Параллельные реальности

[Alexander]

Сосед, прошу Вас, не увлекайтесь и не домысливайте. Где Вы нашли резко негативный образ Церкви? Понятное дело, нападение - лучшая защита, только для ветхого мира и ветхого ума.

[Ольга Киев]

Да не гадаю я про рай или ад где-то ТАМ. Внутри себя прохожу?.

Сердца ведь разные, и чистота взглядов и совести, и заповеди ввиду этого каждый корёжит в свою сторону, и интуичит, и интроспектит своё etc. "Настройки"-то сбиты. Касается Он безошибочно идентифицируемыми нами, человеками, Дарами-ориентирами далеко не каждого. Мягко говоря. Для рядовых дяди Пети или Клары Иванны при возникновении вдруг неясного (пока неясного для них) зова откуда-то оттуда (покзывают обычно в районе груди) Церковь, и как организация в т.ч. - единственная возможность с чего-то начать. И Евхаристия. По-моему, Сосед об этом. Ну а остальное по поводу Церкви... ну, тут вообще нашего полуинтеллигентского трёпу - куда б в более продуктивное русло направить - горы свернуть можно. Да, есть язвы, да, очевидные, но рафинада ни до, ни во время, ни после Христа не было. Но создал Церковь Свою, и врата ада не одолеют ее. Или не верим Его слову? Не сказано, что не одолевают. Искариот при Христе был. Своё дело сделал. Ну, порассуждайте и тут, что не все вокруг Него чисты были.

[Сосед]

и поясню насчет Духа. Святой Дух присутствует во всех церковных Таинствах, потому что Его направляет в Свою Церковь Сам Христос, а вне Церкви Дух действительно ходит где хочет. Поэтому Церковь это не структура и не корпорация, извините. В этом Ее отличие от всех других структур, организаций и т.д. Мне казалось что это очевидно.

[Сосед]

Alexander, простите выразился жестковато.

[Сергий]

Сосед, Вы молодец. Так и надо себя вести. Не от людей принимать, от Духа Святого принимать.
Со временем Дух Святой Вас всему научит. И удивитесь. И поймете истину. Поймете слова, сказанные Вам тут. И Церковь не бросите. И Христа не предадите. Просто станете немного иным ...

[Родион]

Сосед, ещё раз, насчёт Духа разговора не было пока Вы его не втулили. Вы передергиваете, и стараясь якобы не дать создать негативный образ церкви, сами его являете. Своими домыслами. Как бы Вам не хотелось обратного, церковь это корпорация со своим уставом, своим преданием своих старцев и декларацией наличия Духа от Апостолов переданного. Пока это все. И заканчивайте свой православный шовенизм . Католики обидятся.

[Сосед]

Родион, умные  ищущие католики на это не обижаются из моего опыта общения - не переживайте так. Католики канонические - я так считаю, но что там осталось или не осталось не ведаю. Все остальное, что Вы пишите - это ваше мнение далекое от настоящей реальности. Тут только сам человек может прожить. Будьте здоровы!!!

[Никопон]

Церковь - безгрешна, какой же тут может быть негативный образ. Если же есть грех - то это уже не Церковь, а просто, по сути дела, ничто. То есть Церковь подобна сыру с дырочками, или хлебу, в котором есть мякоть (святое) и вне которого есть пустоты (грешное). Эти пустоты пространственно, внешне, вроде бы и внутри Церкви, но сущностно к ней не относятся. Какая-нибудь индульгенция - это пустое, грешное, или вот некоторые разногласия признаны "не бывшими" - тоже пустое. Когда же человек говорит "я внутри", ну молодец, но как внутри? Отчасти внутри, а грешной частью - уж наверное вне, поскольку греховное разве часть Святого Тела. А раз так, то и когда человек не говорит "я внутри", а сам отчасти тоже молодец - ну допустим, он самарянин, а оказал милость ближнему - то он, получается, тоже отчасти внутри, тоже в Церкви частично. А насчет призыва каяться, это наверное всем надо: не нашел - кайся, нашел - тоже кайся, так ведь?

[Alexander]

Тема была подана не сильно, и быстро развалилась.

Не рожденный от Духа, как об этом повествуется в 3 гл. от Иоанна, будет принимать земное за небесное и будет отстаивать земные интересы. Это понятно. Как и рассуждения о "сыре с дырочками" лишь выдают не цельный ум.

Однако... Даже защищая вполне земные интересы, было бы полезно отслеживать изгибы лукавого ума, не передергивать,  не усовещать и не стращать. А то уж слишком бесовское начинает вылезать.

[Игорь Спасский]

Имхо. Вопрос опор ума. Например, мой ум во многих случаях опирается на земное или на земные аспекты в различных вещах. Расшатывание и выбивание такой опоры равносильно прыжку в никуда и очень болезненно. Церковь, открытая Духом и в Духе видится в совершенно ином объеме. Войти в глубину Церкви, пребывание в глубине. Прикосновение к такой глубине выводит на совершенно иное измерение и видение. Такое видение не очень втискивается в ментальные рамки. И на этом уровне нет надобности защищать или ругать карпорацию. Есть видение и оно цельно. После прикосновения к такой глубине в ней достаточно сложно удерживаться. Множество мощных матричных потоков, если на них вестись,  выбивают во вне. Мне видится, что если что-то браться защищать - то это глубину вхождения в Церковь, путь к глубине, ее усвоение, пребывание в ней. Защищая внешние уровни  - происходит фиксация (ментальная) в них и закрывается проход в глубине. Книжные определения Церкви, штампы по ее поводу очень отличаются от Церкви открывающейся в глубине. Об этом лучше не говорить, а зайти и показать дорогу другим. Иначе крен в перепалки и внешнее миссионерство закроет дорогу.
И еще про опоры. Опора на внешнюю церковь мешает открытию опоре на Церковь, раскрывающуюся в глубине. Закрепление внешней опоры закрывает вход внутрь, законопачивает намертво. Касательно Церкви важно искать вход в глубину, выбрать это направление, просить молитв и Божьей помощи, Божьего благословения на это.

Лично мне близко понимание владыки Антония.

Церковь не является только обществом верующих, собранных во имя Божие. Определение катехизиса, как бы оно ни было точно, не исчерпывает тайны Церкви, как никакое определение не может исчерпать тайны. Все определения, которые у нас есть в богословии, в опыте церковном, раскрывают перед нами тайну, но ее не только не исчерпывают, но даже не стремятся ее до конца выразить. Но вот что мы знаем определенно о Церкви: что это место, где Бог и человек встретились, где они заодно, где они составляют одну таинственную семью. И Церковь в этом смысле является одновременно и равно Божественным и человеческим обществом в двух планах: мы составляем Церковь - люди грешные, борющиеся, падающие, восстающие, немощные; но человечество в Церкви представлено также одним Человеком, Единственным, Кто в полном смысле человек - это Господь наш Иисус Христос. Он человек совершенный и Он человек до конца. Он человек во всем нам подобный, кроме греха, и Он человек, в котором мы можем видеть в осуществленном виде все то, к чему мы призваны, все совершенство, всю красоту, все величие человеческой природы и, вместе с этим, тайну соединения человека с Богом, Богочеловечество. Он для нас является в Церкви единственным до конца осуществленным видением того, что человек собой представляет, - Он и Пречистая Дева Богородица. Таким образом, в Церкви нам явлен образ истинного, подлинного человека во всей его святости и во всем величии; и святой Иоанн Златоустый в одной из своих проповедей говорит: если ты хочешь познать, что представляет собой человек, не обращай своих взоров ни к царским палатам, ни к палатам вельмож земных, а подними свой взор к престолу Божию, и ты увидишь Человека, восседающего во славе одесную Бога и Отца... И таким образом, в Церкви человечество нам явлено и в немощи нашей, и в Его совершенстве и святости.

Антоний Сурожский О Церкви
http://www.mitras.ru/church/ch_05.htm

Если полностью прочесть эту статью и посмотреть на нее духовно можно нащупать вход в глубину Церкви. И даже получить благословение на вход в глубину. Вход в глубину Церкви происходит через раскрытие собственной глубины.

[Родион]

Родион, умные  ищущие католики на это не обижаются из моего опыта общения - не переживайте так. Католики канонические - я так считаю, но что там осталось или не осталось не ведаю. Все остальное, что Вы пишите - это ваше мнение далекое от настоящей реальности. Тут только сам человек может прожить. Будьте здоровы!!!

Сосед, не правильно будет так. Я обратил внимание что Вы очень легко спрыгиваете с неудобной темы или игнорируете ее, упираясь всегда в один аргумент - типа "я знаю что в церкви присутствует Дух и значит там спасение". У меня например много вопросов. Что значит спасение в Вашем понимании и почему оно там а не тут? Чем тут отличается от там? Почему Вы решили что я например нападаю на церковь? Вы приобрели репутацию ярого защитника церкви. Давайте разберемся какой. Церковь у нас понимается минимум в трех аспектах. Первый это храм - как строение. Место богослужения и т.д. Защищать его нет смысла как и нападать на него тоже врятли кто станет (хотя в Украине например это имеет место быть). Второй - тот, который вы отвергаете, но он есть. Это (цитирую) - "Объединение последователей той или иной религии, организация, ведающая религиозной жизнью и соответствующим культом; религиозная община" или "Христианская организация, объединенная единством догматов и обрядов". Она же как правило является и владельцем первого аспекта и на этой почве имеет внутренние нестроения, связанные с собственностью и наличием множества церквей по второму признаку. Причем у каждой свое руководство. РПЦ это как раз она, одна из. Отвергать это простите - глупо. Считать это нападением на церковь тоже. Вещь достаточно очевидная. Думаю множество новообразований тоже вертятся все на этом уровне церкви.
Теперь третий аспект. ИМХО определяющий. Церковь как Дом Божий. Причем в самом прямом и самом при этом широком смысле. Как говорит Бог - "Даждь ми, сыне, твое сердце" и "Мы придем к нему и обитель у него сотворим". Этот третий и единственно верный   аспект - Церковь как единое общее сердце любящих Бога, соблюдающих слово Его. Собрание сердец, в которых обитает Он Сам. Которые Он животворит и в которых раскрывается и которые в Нем раскрываются. Где нет смерти. Вы действительно считаете себя достойным защищать эту Церковь? Или Вы думаете что на нее можно напасть или как то Ей повредить? Ей, которую оберегает сам Отец. Которую оберегает Матушка Богородица. В которой Святые все - вы считаете что Вы можете Ее защищать или я могу на Нее нападать? Наивно. 
Теперь уже из этого аспекта вытекает более огрубленное, пограничное ко второму - проявление. Церковь как "мистического сообщества верующих, в котором осуществляется единение человека с Богом через совместное участие в таинствах". Это как бы естественное продолжение Церкви уже в земную жизнь. Тут множество задач и просвещения, и образования, и науки - которые Церковь когда то и решала. И вопросы нравственного воспитания. Но самое главное - это та закваска, которую женщина кладет в три меры муки, доколе не вскиснет все. Это то "место" где любое сердце может (и должно) встретится с Богом. Вы же заняли интересную позицию - человек мол сам должен найти. Если так, то ваша организация не нужна. Она только попусту переводит воздух. Она обязана соответствовать (тут кстати и вопрос передачи и традиции). Иначе имеем то что имеем. Я пытаюсь говорить о несоответствии (достаточно не малом) церкви тому достоинству, которое ей полагается (не без проявлений Духа конечно и внутри ограды как и во вне). Вы же упираетесь в то что все отлично. Все хорошо. И только выдумщики все пытаются очернить церковь, а там есть Дух и есть спасение. Вот так круг замыкается. А я возвращаюсь к вопросам в начале пОста. И думаю - а кто же из нас все таки друг церкви?

[Игорь Спасский]

Родион, спасибо за это важное разграничение!
Привычка все валить в кучу очень мешает видению и входу в Сердце Церкви. Войти в Церковь как Дом Божий, единое общее Сердце, любящих Бога, милостивое Духом вот она задача. Путь - глубокое смирение, раскрывающееся через Центр.

[Сосед]

Родион, сейчас вы написали то под чем я подпишусь. Все верно. А вот вчера Вы написали о простой декларации передачи благодати священства - хочется задать Вам вопрос - вы настоящий где?

[Родион]

Родион, сейчас вы написали то под чем я подпишусь. Все верно. А вот вчера Вы написали о простой декларации передачи благодати священства - хочется задать Вам вопрос - вы настоящий где?

Я вчера написал о РПЦ, и я не ставлю равенства между РПЦ и Церковью.

[Игорь Спасский]

Многолетний регулярный богослужебный опыт и участие в Таинствах при постоянном движении в глубь очень важная грань практики. Опасность на этом пути - можно понаделовать идолов и магизмов низкого уровня. И тогда вместо Пути будет одна сплошная подмена. РПЦ, УПЦ являются носителем, формой более или менее соответствующей, аккумулятором традиции. Есть глубина Богослужения и Таинств. Она от Бога, а не от РПЦ или УПЦ. Есть каменный или деревянных храм. Можно остановиться и на превозношении архитектурной формы сооружения. Есть социально-организационная форма. Можно и на ней остановиться. Это уровень племенной веры. Можно двинуть в Надмирный уровень Церкви. К Сути. Это не отрицает наличие каменных или деревянных или пещерных храмов. Не отрицает и организации. Однако открывает глубину наполнения. Раскрытие глубины меняет видение и видение храмов-архитектурных форм и видение организации. И то и другое занимает свое место не претендуя на большее. Подмена может возникнуть: 1) Если в данном храме действует Дух, значит его форма и убранство полностью правильные. Это стандарт качества. "Делай как я!"; 2) В данной социально-организационной форме действует Дух, значит в ней все полностью правильно - и опять же стандарт.  Трезвенное видение места храма как физического объекта и социально-организационных форм в духовной жизни, имхо, помогает не создавать идолов и двигать к Церкви Христовой в глубь.