Это конец?

[svod]

https://www.youtube.com/watch?v=50zc8N86fOc

"Крестовый поход птиц" Борис Гребенщиков.

Долго мы жили впотьмах, и там был потерян ключ.
И нас замела круговерть Сентября.
И когда уже нечего ждать, - зеленый луч;
Радость моя - я знал, что не зря.

Слово становится плоть, плоть становится пыль;
И губы сжигает страх пустоты.
И в зареве летних звёзд, в конце тропы -
Господи мой, кто если не Ты?

[svod]

Ага. То же самое от стакана гранатового сока на голодный желудок за завтраком, обожаю диагнозы через интернет.

Ага. И у меня живот свернет в трубочку от стакана гранатового сока на голодный желудок. А вот от чайной ложки, запитой достаточным количеством воды - нет.

Христиане, чье сознание прошито тем, что таинства не могут физически делать плохо, в данном случае бесполезны как собеседники. Вопрос решаем отказом от некоторых веществ и контекстов. Кстати от католического причастия (они обычно не причащают вином) не было плохо, что подтверждает правильность выводов.
Встречный вопрос: зачем причащаться?

Лиля, есть вопросы, которые можно решить частным образом, так как они касаются не всех прихожан, а некоторых из них. И в его решении никак не входит вопрос зачем причащаться? Он совершенно из другой сферы. Ну типа если у человека на ладан возникает бронхоспазм, то из этого не следует, а зачем вам дорогие прихожане нужно ходить в Церковь, там со мной такие жуткие вещи происходят.

[Родион]

Svod, - "А вот от чайной ложки, запитой достаточным количеством воды - нет." - а зачем? Зачем вот такое причастие? Это совсем не праздный вопрос. И ответ - потому что так надо, потому что так принято, или потому что так ты причащаешься Христа, Его плоти и крови - через чайную ложечку сока с достаточным количеством воды, чтобы не свернуло желудок в дулю, это мягко говоря очень слабые ответы сильно зашлакованного ума. Или нет?
Я смотрю что не много людей задаются вопросом реальной эффективности и целесообразности того, что они привыкли делать (даже ни разу не попытавшись вникнуть в суть), и вопросом - зачем они это делают. В результате теряется важное (архи важное) свойство - адекватность. А неадекват это уже патология.

[lily]

Svod, https://www.youtube.com/watch?v=tdbnwDuuHrU   
Мой мир это мой мир, а Вы можете делать со своим все что хотите. Мы все разные, не надо пытаться всех уравнять под одну гребенку, чем занимается церковь, и это ее основная проблема.

Обычно эго мешает признать "да я идиот разрушил жизнь и здоровье своими руками", "Бог попустил, Он меня испытывает" звучит намного приятнее. Ничего сверхсложного или особо духовного тут нет.

[Игорь Спасский]

Есть ещё вариант не только целенаправленного подхода ...  Лично я сторонник комплексного, гибридного, синнергетического. И как правило только это и работает по факту. Особенно в сложных случаях. Линейный подход более хорош, имхо, в технических системах. Да и то не всегда, думаю.

[Родион]

Игорь Спасский, вопрос все таки не столь о целенаправленности, так как цель тут очень размытое понятие на самом деле, и речь правильнее вести о качестве процесса, чем о цели, а более вопрос о целесообразности и адекватности методов проблемам, решаемых с их помощью. И качестве внутренних убеждений.
Тут не столько дело в синергии, сколько в том, как ты ее понимаешь, что под ней подразумеваешь, что видишь в ней. Если ты идешь торопишься, и ветер дует тебе в спину - это еще не проявление синергии с Богом и не значит что Он тебе помогает. Равно как если ветер поменяется или ты повернешь, и он начнет бить тебя в лицо, это еще не значит что Бог тебя оставил. А в большинстве случаев, как и в этой теме в начале, вопрос ставиться именно так. И это глупо увы.
Пора понять что человек не существует как некое самостное понятие в отрыве от окружающего. Он проявление мира в многогранной тесной взаимосвязи со всем вокруг, от не живой до живой природы и каждым. Он продолжение своего рода и причина своих детей. И род в нем и он в роде и в мире. И в тоже время он есть жизнь всего этого во всей ее полноте. Чтобы тебе говорить о синергии, надо очень плотно с этим быть знакомым и осознавать что тебя нет. Такого как ты себе придумал тебя не существует. Это обман и неадекват. То что ты есть на самом деле это совсем иное. Пока не начнешь осознавать такого аспекта - говорить о синергии просто рано.

[svod]

Svod, - "А вот от чайной ложки, запитой достаточным количеством воды - нет." - а зачем? Зачем вот такое причастие? Это совсем не праздный вопрос. И ответ - потому что так надо, потому что так принято, или потому что так ты причащаешься Христа, Его плоти и крови - через чайную ложечку сока с достаточным количеством воды, чтобы не свернуло желудок в дулю, это мягко говоря очень слабые ответы сильно зашлакованного ума. Или нет?
Я смотрю что не много людей задаются вопросом реальной эффективности и целесообразности того, что они привыкли делать (даже ни разу не попытавшись вникнуть в суть), и вопросом - зачем они это делают. В результате теряется важное (архи важное) свойство - адекватность. А неадекват это уже патология.

Родион, ты ставишь вопрос более радикально. Если убрать нюансы, ты говоришь о реальной эффективности Причастия в Церкви, а не о тех редких случаях, когда вещество (вино), которое используется для Таинства неблагоприятно воздействует на организм. Так?

[Родион]

Svod, сфера убеждений это не благоприятная почва для разговора. Реальное Причастие не имеет отношения к тому, что ты описал с вином и хлебом и веществу, используемому в "таинстве". Реальная Церковь далека от того, что ты массово наблюдаешь в храмах хоть РПЦ хоть у католиков, хоть где угодно. Поэтому я говорю о эффективности того что ты называешь причастием, хотя настоящее Причастие совершенно в ином. И если перестанешь себе врать, то увидишь что реальное причастие Его тела (Жизни Сына Человеческого) очень эффективно, но мало имеет общего с употреблением вина с запивочкой.

И оно спасает. А ритуал нет. В современной церкви этот ритуал более наркоз.

[svod]

Svod, https://www.youtube.com/watch?v=tdbnwDuuHrU   
Мой мир это мой мир, а Вы можете делать со своим все что хотите.

Христос говорил иначе: «Мир оставляю вам, мир Мой даю вам; не так, как мир дает, Я даю вам» Мы можем быть для другого человека дверью в тот Мир, но не как этим миром. В этом плане да, у каждого свой мир. Да, и Христос называл Себя дверью, но Он был и Миром.

Кстати давайте рассмотрим вопрос: Болел ли Иисус Христос? Я не о страданиях, а о том, испытывал ли он на себе немощи телесные в результате каких либо болезней. в Библии есть только одно место, которое можно принять как утвердительный ответ.

«Он был презрен и умален пред людьми, муж скорбей и изведавший болезни, и мы отвращали от Него лицо свое. Он был презираем, и мы ни во что не ставили Его.  Но Он взял на Себя наши немощи и понес наши болезни; а мы думали, что Он был поражаем, наказуем и уничижен Богом.  Но Он изъязвлен был за грехи наши и мучим за беззакония наши; наказание мира нашего было на Нем, и ранами Его мы исцелились». Ис.53:3-5.

[lily]

Здесь это оффтоп, но слово "дверь" в русском языке женского рода. В латинском porta также женского рода (от этого слова у нас "портал" и "порт").

Весь бе в нижних и вышних никакоже отступи неописанное Слово: снизхождение бо Божественное, не прехождение же местное бысть, и рождество от Девы Богоприятныя, слышащия сия: Радуйся, Бога невместимаго вместилище; радуйся, честнаго таинства двери.

И это не про земные вещества. В итоге я благодарна судьбе за такой подвох, что вещества действуют так, что легкий путь натурально закрыт, пришлось искать тесные врата, а не широкие для всех.

[svod]

Svod, сфера убеждений это не благоприятная почва для разговора. Реальное Причастие не имеет отношения к тому, что ты описал с вином и хлебом и веществу, используемому в "таинстве". Реальная Церковь далека от того, что ты массово наблюдаешь в храмах хоть РПЦ хоть у католиков, хоть где угодно. Поэтому я говорю о эффективности того что ты называешь причастием, хотя настоящее Причастие совершенно в ином. И если перестанешь себе врать, то увидишь что реальное причастие Его тела (Жизни Сына Человеческого) очень эффективно, но мало имеет общего с употреблением вина с запивочкой.

И оно спасает. А ритуал нет. В современной церкви этот ритуал более наркоз.

Ты в чем то прав. Почему в чем то? Потому что ты держишься крайней точки зрения, с которой я соглашаюсь, но  высказывая свою точку зрения, я не отвергаю и твою. Причастие Таинство. Я как то говорил, что у меня  практически на руках умерла мама моей супруги, священник был занят и не пришел причастить ее. Но я прекрасно помню, как перед самой смертью, она попросила попоить ее водой, пить из стакана она уже не могла, и я дал ей несколько чайных ложечек воды, через каких то 10 -15 минут она умерла. Примерно тоже самое произошло с родной тетей жены. Ее родственники убедили, что священник не нужен, так как она еще будет жить, а он нужен только умирающим. За день до смерти я приходил к ней, она была лежачей и попросила напоить ее из моих рук. Родион, если я мыслю, что Бог моими руками мог причастить умирающих, то если я одновременно буду мыслить, что там в Церкви оно не происходит? . Это таинство и оно может происходить и происходит там, где на то есть воля Божия. Но Храм - это место встречи верных, которые собравшись вместе, не только причащаются, но и несут это Причастие в мир. Встреча сынов Божьих в доме Отца. Так должно быть, то что во многом это сейчас не так, это другой вопрос

[Никопон]

Родион,
**  я бы пожелал проснуться по возможности скорее.
**
Для этого и нужна человеку Божья помощь, поэтому и нужна религия. У кого и если появилась кака-либо ясность мысли, так это только от Бога и произошло, слава Богу.

[Raisa]

от стакана гранатового сока

Я ещё хурму никому не советую, жёсткую, было дело...

[Родион]

Родион,
**  я бы пожелал проснуться по возможности скорее.
**
Для этого и нужна человеку Божья помощь, поэтому и нужна религия. У кого и если появилась кака-либо ясность мысли, так это только от Бога и произошло, слава Богу.

Тут противоречие в самом построении фразы. Замкнутый круг, не ведущий никуда. Хождение как ослик за морковкой по кругу.

Svod, сфера убеждений это не благоприятная почва для разговора. Реальное Причастие не имеет отношения к тому, что ты описал с вином и хлебом и веществу, используемому в "таинстве". Реальная Церковь далека от того, что ты массово наблюдаешь в храмах хоть РПЦ хоть у католиков, хоть где угодно. Поэтому я говорю о эффективности того что ты называешь причастием, хотя настоящее Причастие совершенно в ином. И если перестанешь себе врать, то увидишь что реальное причастие Его тела (Жизни Сына Человеческого) очень эффективно, но мало имеет общего с употреблением вина с запивочкой.

И оно спасает. А ритуал нет. В современной церкви этот ритуал более наркоз.

Ты в чем то прав. Почему в чем то? Потому что ты держишься крайней точки зрения, с которой я соглашаюсь, но  высказывая свою точку зрения, я не отвергаю и твою. Причастие Таинство. Я как то говорил, что у меня  практически на руках умерла мама моей супруги, священник был занят и не пришел причастить ее. Но я прекрасно помню, как перед самой смертью, она попросила попоить ее водой, пить из стакана она уже не могла, и я дал ей несколько чайных ложечек воды, через каких то 10 -15 минут она умерла. Примерно тоже самое произошло с родной тетей жены. Ее родственники убедили, что священник не нужен, так как она еще будет жить, а он нужен только умирающим. За день до смерти я приходил к ней, она была лежачей и попросила напоить ее из моих рук. Родион, если я мыслю, что Бог моими руками мог причастить умирающих, то если я одновременно буду мыслить, что там в Церкви оно не происходит? . Это таинство и оно может происходить и происходит там, где на то есть воля Божия. Но Храм - это место встречи верных, которые собравшись вместе, не только причащаются, но и несут это Причастие в мир. Встреча сынов Божьих в доме Отца. Так должно быть, то что во многом это сейчас не так, это другой вопрос

Свод, это не плохо наверно, хотеть в это верить. Но так ли это на самом деле. Если ты в курсе как умирает человек, как начинает очищаться кишечник, как прекращаются глотательные рефлексы, и человек просто часто не в состоянии сделать глоток и мучается от жажды. Потому что он очень хочет пить, но не может уже глотать. Тогда ему дают маленькими ложечками .... Мне это знакомо очень.... Но прости, зачем сюда прикручивать причастие ? Оно в другом. Сколько ты не пей из лжицы вина, пока ты лжешь, хитришь, кривишь душой, воруешь, соглашаешься с неправдой, и т.д. и т.п. по заповедям и по "сюжету" Его жизни - не причастник ты. Лги себе сколько влезет. Причащайся, запивай, закусывай. Что угодно. Это не причастие.


ЗЫ и такая позиция не крайняя - просто нельзя быть слегка беременным.

[svod]

Свод, это не плохо наверно, хотеть в это верить. Но так ли это на самом деле. Если ты в курсе как умирает человек, как начинает очищаться кишечник, как прекращаются глотательные рефлексы, и человек просто часто не в состоянии сделать глоток и мучается от жажды. Потому что он очень хочет пить, но не может уже глотать. Тогда ему дают маленькими ложечками .... Мне это знакомо очень.... Но прости, зачем сюда прикручивать причастие ? Оно в другом. Сколько ты не пей из лжицы вина, пока ты лжешь, хитришь, кривишь душой, воруешь, соглашаешься с неправдой, и т.д. и т.п. по заповедям и по "сюжету" Его жизни - не причастник ты. Лги себе сколько влезет. Причащайся, запивай, закусывай. Что угодно. Это не причастие.

Да, Родион, я хочу в это верить. И в курсе как умирает человек, на руках двое умерли. Я не об анатомии смерти. Ложечками или стаканами не суть важно. Описал коротко, есть некая целостность событий, которые позволяют мне написать как  написал. Отношусь к этим событиям как : "И пусть ваша правая рука не ведает, что делает левая". Я тут вообще не при чем, но привел личный пример, так как глубоко верю, что если не через меня, то через кого то другого описываемое реально возможно и не в стенах Церкви и не через рукоположенного священника. Ты понимаешь о чем я? О единстве внешнего и внутреннего. А то так можно и дорассуждаться до того, что и апостолов с трапезы господней разогнать, утверждая, что не о том Господь говорил. И еще помнишь притчу о тех кто не знал, что Господь к ним приходил, когда тот страждил, голодал, болел, а те не утешили, не накормили и не вылечили? И в этом плане можно сказать,  что  те кто принял Господа, тот и получил причастие от Него, они стали причастниками страданий Его по человечеству, а там ведь вещество присутствовало. Одежда, еда, лечебные снадобья.