Исихазм

Автор Тема: Куда направлять обращение в молитве?  (Прочитано 13557 раз)

Сергий

  • "Россия управляется непосредственно Господом Богом. Иначе невозможно представить, как это государство до сих пор существует".(с)
  • Сообщений: 7743
  • "αγαπατε друг друга" - основа ученья (с).
    • Просмотр профиля

Re: Куда направлять обращение в молитве?
« Ответ #105 : 18 Январь 2019, 17:03:54 »
Замечательно, что Никодим поделился. Не устану повторять: душевная широта, щедрость, жертвенность - качества зрелого и развитого человека. И да, так проявляется любовь на душевном плане. И не только так.
И для душевного плана - процветание и благополучие, о которых (не в первый раз) говорит Никодим, самое то. Впрочем, есть и другие душевные планы, в которых любовь проявляет себя через нищету, страдания и гонения. О них уже говорит Господь - в заповедях блаженств. И подвожу вроде бы к известному: духовное (духовная любовь) настолько надстоит над душевным (душевной любовью), что они не очень-то согласуются. Посему душевные не понимают и не принимают духовное.
А духовное порой разрушительно для душевного.
Это неизбежно. Это как росток дуба прорывает кожуру жёлудя, попав в условия благоприятные для роста, но растёт он всё же из жёлудя, пока не станет молодым ростком дерева.
Жёлудь - душевное, росток - духовное.
И ведь далеко не все сотни и тысячи жёлудей прорастают. Немногие единицы. Не из всех ростков, уже пробивших кожуру, вырастает дерево. Считанные единицы.
И не надо обольщаться. Все мы ещё только ростки, не потерявшие связи со своими жёлудями. Ростки разного роста, но корень ещё не пророс достаточно в землю, чтобы отвергнуть связь с жёлудем.
Для меня динамика развития связи и взаимодействия духовных чувств и ощущений и всего душевно-телесного чувственного давно предмет интереса: практического интереса, опыта, изучения, исследования и осмысления.
Это очень сложная тема.
Противопоставлять духовное и душевное всё же, думаю, не стоит, а вот путь их гармонического соработничества для обеспечения духовного роста - это сложный путь ощупью, если это не теории, а твоя личная практика, то есть твоя жизнь, как таковая.
Поэтому к поучениям никак не готов, и мыслей зрелых на эту тему не имею пока, а незрелые мысли теперь стараюсь держать при себе, если выдерживаю ...
Это типа борьбы с моим безудержным тщеславием ...
Оно разрушительно для телесного,когда идет в противовес духу... Когда самомнение преобладает над истинной,над сутью. По моему видению,то что вы описываете .Сергий,как раз из этой области.Ваше мировоззрение построено на самооценке стоящей выше истины. Поясню. Расшифровка текстов писания,превратило ваше мировоззрение в то,что вы знаете истину,что она именно такая(хотя внешне - допускаете,как бы возможность существования своего перевода ),вы находите свой смысл в писании. Да,он может быть и верен,но вы не замечаете,что попали в ловушку именно самомнения...и уже не важен даже смысл переводов и толкований,это уже второстепенное. Вы сложили все яйца в одну корзину. Похоже,что вы ищите дух истины,но для подтверждения своей правоты. Переводы ваши - это сейчас самое ценное,труд,опыт...Ответьте себе - сможете перечеркнуть все это и отказаться от них - не ожидая награды за это от Господа? Если потеряете все в "пожаре" - будете сожалеть?
Вот этим и ценен форум.
Очень ценный разбор и важная тема, относительно меня лично - особенно.
Я давно над этими вопросами и темой задумывался: ну, нафига я трачу столько сил и времени на эту работу с Писанием и Новым Заветом?
Ведь уже понятно, что это всё просто продукт В ЦЕЛОМ чисто человеческий и поэтому соответственно далеко не совершенный.
Что же я там всё же ищу?
Что я там всё же нахожу?
Что всё же нашёл такого, что даже и другим кое-что нахожу необходимым поведать?
И вот это - "что-то", увы всё более сжимается, как шагреневая кожа, и всё, что я нашёл и что поведал тут другим, девальвируется довольно сильно.

Что же наиболее полезного я всё же нахожу в своих усилиях по исследованию двух частей Библии?
Главное - выработку МАКСИМАЛЬНО трезвого взгляда на все аспекты реальности, ибо наблюдая тренды изменения текста и восприятия смысла Писания и Нового Завета, отчётливо понимаешь, как мир ломает всё и подстраивает абсолютно всё, включая религию и религиозное чувство, под себя.
В сухом остатке исходных смыслов, изначально вложенных в Писание и Новый Завет, в итоге остаётся лишь очень небольшая группа взаимосвязанных базовых истин, которые уже нам обычно крайне трудно извлечь из нынешнего текста Библии, тем более в навязанной нам миром нынешней устойчивой парадигме её восприятия. Теперь и слова св. отцов стал чётко воспринимать только сами по себе, по своей внутренней сути, смыслу и истинности, на "брендовые имена" любимых св. отцов уже не смотрю, и их ЛИЧНЫМ весом, даже и весом для меня лично, ибо их люблю, истинность их слов более не измеряю.

Но в текст двух частей Библии всё же был заложен такой мощный корректирующий код ИЗЛОЖЕНИЯ И ДОВЕДЕНИЯ ДО ЧЕЛОВЕКОВ важных и нетленных истин, что до них можно всё же докопаться многим и ныне, правда, переломив себя и свой ум через колено и вывернувшись наизнанку.

Зачем же всё же надо докапываться до истин в двух частях Библии?
Затем, что человеку нужно, просто необходимо, всё же для устойчивого духовного развития на пути спасения следующее:
1. Отправная точка.
2. Опора.
3. Ключи для расшифровки происходящего с ним в процессе личного общения с Богом.

Все это есть в обеих частях Библии, но увидеть там всё это непросто, ибо мир давно "сбил прицел" человеческого взгляда на понимание смысла этих текстов.

Путь нашего духовного развития только в научении нас лично и непосредственно Самим Богом, а, разумеется, никак не в учительстве "из Предания", куда входят и две части Библии, и уж тем более не в поучении старцев, что вообще Иисус терпеть не мог, презирал, и, фактически, проклял.
Теперь Предание воспринимаю лишь, как первый шаг к ученичеству у Бога непосредственно, теперь Предание для меня не единственно возможный эталон, а только нечто типа "подготовительных курсов типа рабфака" по сравнению с пребыванием аспирантом и учеником великого учёного.
Опыт Предания ценен, но значение имеет только личный опыт человека.
Можно без конца смотреть записи решений задач другими, но ценен лишь собственный опыт решения личных оригинальных задач, стоящих перед тобой.

Другого пути духовного развития, кроме как в научении лично и непосредственно Самим Богом, нет.
И этот путь и его описание обычно сугубо личная тайная информация, о которой категорически нельзя говорить ничего и на исповеди даже самым "сугубо супер старческим старцам".

А по конкретике моих изысканий с текстом Библии - у меня полным полно сомнений, вопросов, неуверенности.
Больше, чем хотелось бы.
Но есть и реперные точки опоры, иначе бы давно бросил и все свои изыскания в двух частях Библии, да, и само христианство в придачу. 

И, конечно, я ищу подтверждения своей правоты.
А как же?
Но не для тщеславия, как единственной цели, а именно в тех целях, что я выше сказал.
Тщеславие при этом, конечно, присутствует, ибо его избежать невозможно никому, когда он выходит на общение с другими, как я, например, давая сообщения на форумах и ведя разговор по теме своих сообщений, и хотя оно, вроде как, второстепенную роль играет пока, но полностью победить тщеславие мне не удается пока, увы.
Не нам, Господи, не нам, но имени твоему даждь славу о милости твоей и истине твоей:
Ей гряди Господи Иисусе!  Егоже Царствию не будет конца!  Слава Тебе, Боже наш, слава Тебе! Аминь.

svod

  • Сообщений: 4031
    • Просмотр профиля

Re: Куда направлять обращение в молитве?
« Ответ #106 : 18 Январь 2019, 17:09:06 »
Никодим, Вы даже простую нить разговора держать не можете. Сначала извинитесь за ложь, где я желал скорби кому-либо. Именно это Вы заявили несколькими часами ранее: ***Вот интересно,вы своим детям и внукам тоже желаете скорби,трудности,несчастья,нездоровья с болезнями для их пользы и спасения??? Какая-то вывернутая любовь у вас..*** Типичное поведение лжеца-манипулятора: задается фальшивый вопрос, а затем оппонент разоблачается - не потому, что он сказал, а по предполагаемому  фальшивому ответу на фальшивый вопрос.

Александр, но у Вас есть прекрасный ответ на этот вопрос Никодима, и Вы его даете не прямым текстом Никодиму, а в ответе Сергию:


Духовный же прорыв почти всегда предваряется драматичным умиранием, душевными катаклизмами, физическими болячками, т.е. тем, от чего душевный человек бежит в противоположную сторону - уютную, благополучную, сытую...

То есть, конечно, как и многие, Вы не можете желать скорбей ближним своим, но Вы прекрасно предвидите, что путь духовного становления неизменно связан со скорбями, в той или иной степени. В этом же посте Вы пишите о Никодиме:

Никодим на форуме с 10 года. С одной стороны, толчется на одном месте, с другой - есть некоторая эволюция (порой вынужденная) поведения. Вот так и идет к критической для него точке.

Вот душа радуется от таких мыслей, они позитивно объемны, их душа в разработку пускает.

Не то что следующее:

Из-за Вашего слабого извращенного ума (не только) - и лимит на ваши сообщения, чтобы пространство не загаживалось.

Я не учу Вас как писать, а  описываю реакцию души своей, в одном случае она разворачивается, в другом сжимается в комочек, как ребенок после оплеухи. Я понимаю, что Вы написали это не мне, а Никодиму, но описываю я свою реакцию. Похоже, действительно, у нас одна на всех душа.

Всем добра)
Выбирая между добром и злом, выбирай любовь.

Виктор Шипилов

  • 3
  • Сообщений: 1056
  • Слава Богу за все!
    • Просмотр профиля

Re: Куда направлять обращение в молитве?
« Ответ #107 : 18 Январь 2019, 17:20:07 »
Виктор Шипилов, все значительно проще: рука руку моет. Душевный будет поддерживать душевного, тем более если они собратья по лимиту :)  У Вас даже память на время отбивает, К примеру, Вы "забываете", что Никодим проповедует чуждый святым отцам примитивный оккультно-родовой подход при лечении заболеваний, типа -  виноват твой дедушка - он согрешил, иди поставь за него свечку и тп - поправишься (слегка утрирую).
Правильно Александр - мы с Никодимом собратья по лимиту. Теперь что касаемо памяти - у гипертоников и не такое бывает, по временам и земля из под ног уходит, а иной раз голова так заболит, аж терпежу нет - померяешь давление, а там 200/120/100. Теперь что касаемо оккультно родовых наследственных - я тебе Александр из жизненного опыта столько примеров могу привести - целую книгу накатаем. Вот для начала - у моей знакомой мама умерла от рака. У нее было 4 родных сестры и два родных брата и почти все умерли от рака (жива одна). А ты Александр незнаком с такой болезнью как шизофрения? У меня две соседки болеют, у одной из них у дочки эпилепсия. Могу еще продолжать и напомнить Евангельские слова: "Нет доброго дерева, которое бы приносило худой плод; и нет худого дерева, которое приносило бы плод добрый, ибо всякое дерево познается по плоду своему, потому что не собирают смокв с терновника и не снимают винограда с кустарника" (Лк.6:43-44).
ps Не вижу душевной простоты, а вот изворотов и подмен в ваших сообщениях много. (Это отвод, если не поняли.)
Александр, все мы больны и ты в том числе - не отгораживайся.

Alexander

  • Administrator
  • Сообщений: 11915
    • Просмотр профиля

Re: Куда направлять обращение в молитве?
« Ответ #108 : 18 Январь 2019, 17:46:55 »
1. Svod, конечно, ответ был дан, но Никодим не захотел его услышать, он заведомо опустил планку разговора и исказил. Вы говорите о реакции своей души. А я, к примеру, искажение воспринимаю как вонь и боль. Вот ребенок ломает, отрывает ручки кукле. Не приятно. А вот человеческий ум ломает, отрывает ручки, ножки чистых смыслов, что-то отбрасывает, что-то переставляет, показывает истоптанное тельце вновь созданного уродца. Вот такое восприятие дурных сообщений...

2. Проблема в том, что душа впускает в позитивную переработку то, что ей приятно, что ее укрепляет в ее эгоистическом стоянии. Ей неприятно слышать, что она испорчена, от этого она съеживается. Посему и проповедуется в православии смирение и покаяние. Смиренные ум-душа будет благодарить за то, что открылся недостаток и каяться. Не смиренные - съеживаться.

svod

  • Сообщений: 4031
    • Просмотр профиля

Re: Куда направлять обращение в молитве?
« Ответ #109 : 18 Январь 2019, 18:18:09 »
Пункт номер 2 я полностью примерил на себя. И соглашусь. Даже не съеживаясь.

Никодим и ты не становись ежом))


Выбирая между добром и злом, выбирай любовь.

Сергий

  • "Россия управляется непосредственно Господом Богом. Иначе невозможно представить, как это государство до сих пор существует".(с)
  • Сообщений: 7743
  • "αγαπατε друг друга" - основа ученья (с).
    • Просмотр профиля

Re: Куда направлять обращение в молитве?
« Ответ #110 : 18 Январь 2019, 18:22:13 »
Согласен с Александром, и я заметил, что и Никодим и Виктор, совершенно определённо несколько изменились, меняются.
И это хорошо.


И про съёживание и про изменение прежде всего по примату соответствия эгоистично самостной приятности такого процесса в некоторых аспектах, тоже соглашусь.
Хотя инерция происходящих изменений в приятных направлениях движения всё же отчасти затрагивает и подталкивает движение и изменение и в неприятных областях, в тех областях, где не видишь сразу своей развращенной греховности и тотального эгоизма.
« Последнее редактирование: 18 Январь 2019, 18:35:38 от Сергий »
Не нам, Господи, не нам, но имени твоему даждь славу о милости твоей и истине твоей:
Ей гряди Господи Иисусе!  Егоже Царствию не будет конца!  Слава Тебе, Боже наш, слава Тебе! Аминь.

Holger

  • Сообщений: 26
    • Просмотр профиля

Re: Куда направлять обращение в молитве?
« Ответ #111 : 19 Январь 2019, 05:56:48 »
  Про "мир чувств" - очередной неверный выплеск, не имеющий отношения к святоотеческому учению о молитве, безмолвной и надчувственной.

Что это за святоотеческое учение о "надчувственной молитве"? У кого и где об этом можно почитать?

Поискал, что писали св. отцы о чувствах в молитве

"Молишься ли с братией, или наедине, старайся молиться не по обычаю, но с чувством" (Нил Синайский)
"Если ты в каком-либо слове молитвы почувствуешь особенную сладость, или умиление, то остановись на нем, ибо тогда и Ангел-хранитель наш молится с нами" (Иоанн Лествичник)
"Богу внятны только те молитвы, которые когда произносит молящийся, понимает, что говорит и чувствует." (Симеон Новый Богослов)
"Главное в молитве — чувство к Богу из сердца. Слова молитвенные при сем, какие подберутся. Чувство к Богу и без слов есть молитва. Слово поддерживает и иной раз углубляет чувство." (Феофан Затворник)

Хотелось бы конкретных цитат о "надчувственной" молитве также.

Alexander

  • Administrator
  • Сообщений: 11915
    • Просмотр профиля

Re: Куда направлять обращение в молитве?
« Ответ #112 : 19 Январь 2019, 06:16:26 »
Holger,  Вы свт.Игнатия Брянчанинова не читали? Даже удивительно!  Почитайте у него о  прелести, опасности разгорячения, чувственном видении духов...

Охохо

  • Сообщений: 15
    • Просмотр профиля

Re: Куда направлять обращение в молитве?
« Ответ #113 : 19 Январь 2019, 09:35:18 »
Возможно, Вы представляете Бога в виде некоего субъекта (типа царя-батюшки, сидящего на троне-облаке высоко в небе). Такой "бог", понятное дело, не может сидеть внутри вас. Одно из начальных правил молитвы - избавиться от фантазий.
Если Вы отсылаете меня к цитате Слова Божьего "Царствие Божье внутри вас есть", то не факт, что это верный перевод, так как существует другой вариант перевода "Царствие Божье среди вас есть". Здесь одно слово имеет два значения. Бог вездесущ, значит он может находиться и в окружающем пространстве, а не только в сердце человека? Когда молимся перед иконой, мы же не ставим образ в сердце, а обращаемся из сердца вовне.  Поэтому вопрос в том, нужно ли ломать стереотип молитвы в случае ИМ и замыкаться в сердце, как в замкнутом пространстве или как внутри храма? Или же сердце, как уста молится Богу?
В сердце зверь мысленный засел и его нужно еще изгнать оттуда, тогда и уму не тесно там будет. Мы к сердцу обращаемся, потому что это центр нашего существа прежде всего и Господу мы нужны, а не наши фантазии вовне.

Сергий

  • "Россия управляется непосредственно Господом Богом. Иначе невозможно представить, как это государство до сих пор существует".(с)
  • Сообщений: 7743
  • "αγαπατε друг друга" - основа ученья (с).
    • Просмотр профиля

Re: Куда направлять обращение в молитве?
« Ответ #114 : 19 Январь 2019, 09:38:12 »
Holger,  Вы свт.Игнатия Брянчанинова не читали? Даже удивительно!  Почитайте у него о  прелести, опасности разгорячения, чувственном видении духов...

Св. Игнатий - идеальный "злой следователь" - такая роль и задача ему была уготована.
В его время жуть что творилось в духовной сфере в высших слоях общества.
Поэтому полезного в направлении КАК ПРАВИЛЬНО молиться, полезного внятного и нового, да хотя бы и древнего и переосмысленного, у него почти совсем нет, а вот фундаментальное исследование КАК НЕЛЬЗЯ молиться у него чётко есть. Это самое ценное у него. Без изучения по св. Игнатию всех подводных камней молитвы, и его рассказа о том, как нельзя молится, и осмысления всего им сказанного, молиться самостоятельно начинать весьма и весьма опасно.
Только нельзя отказываться молиться из-за предупреждений и "страшилок" св. Игнатия, он не имел такой цели и задачи, чтобы отвратить нас этими "страшилками" от молитвы. Никак! Напротив, его призыв к молитве ко всем - чёток и однозначен. Просто предупреждён - значит вооружён.
Не нам, Господи, не нам, но имени твоему даждь славу о милости твоей и истине твоей:
Ей гряди Господи Иисусе!  Егоже Царствию не будет конца!  Слава Тебе, Боже наш, слава Тебе! Аминь.

Сергий

  • "Россия управляется непосредственно Господом Богом. Иначе невозможно представить, как это государство до сих пор существует".(с)
  • Сообщений: 7743
  • "αγαπατε друг друга" - основа ученья (с).
    • Просмотр профиля

Re: Куда направлять обращение в молитве?
« Ответ #115 : 19 Январь 2019, 10:24:57 »
  Про "мир чувств" - очередной неверный выплеск, не имеющий отношения к святоотеческому учению о молитве, безмолвной и надчувственной.

Что это за святоотеческое учение о "надчувственной молитве"? У кого и где об этом можно почитать?

Поискал, что писали св. отцы о чувствах в молитве

"Молишься ли с братией, или наедине, старайся молиться не по обычаю, но с чувством" (Нил Синайский)
"Если ты в каком-либо слове молитвы почувствуешь особенную сладость, или умиление, то остановись на нем, ибо тогда и Ангел-хранитель наш молится с нами" (Иоанн Лествичник)
"Богу внятны только те молитвы, которые когда произносит молящийся, понимает, что говорит и чувствует." (Симеон Новый Богослов)
"Главное в молитве — чувство к Богу из сердца. Слова молитвенные при сем, какие подберутся. Чувство к Богу и без слов есть молитва. Слово поддерживает и иной раз углубляет чувство." (Феофан Затворник)


Хотелось бы конкретных цитат о "надчувственной" молитве также.

Это цитаты о духовном чувстве только.
Мы же говорим сейчас о телесно-душевных чувствах и ощущениях при молитве, которые на начальном этапе молитвенного пути будут неизбежно сопровождать искреннюю молитву человека к Богу.
 
Чтобы не впасть в привязанность к этой не нужной и в целом мешающей телесно-душевной чувственности, которая может затмить и подменить духовное чувство любви к Богу, а также заменить и другие духовные чувства, например, духовное чувство необходимости изменения и само изменение, то есть покаяние, заменить сладостными слёзами и плачем со стонами, надо с помощью Бога постепенно уходить от связки духовных чувств с телесно-душевными ощущениями и чувствами, хотя само по себе в телесно-душевной чувственности, особенно на начальном пути молящегося, конечно, нет ничего плохого и страшного.

Речь лишь о мере, о сути, о наивернейшем ЗОЛОТОМ пути и тому подобном, что весьма и весьма не маловажно на самом деле. При этом крайняя степень погружения в телесно-душевные ощущения при молитве крайне вредна, по сути, это чёткое проявление прелести, как самости и чувственного эгоизма, страсти к наслаждению душевно-телесному даже и в форме молитвы к Богу, что особо отвратительно на самом деле. Но крайние степени погружения в телесно-душевные ощущения и чувственность при молитве довольно редки к счастью, хотя каждый истинно искренне молящийся неизбежно будет проходить этот этап, это неизбежное испытание.
Ещё страшнее самостное эгоистичное духовное наслаждение от молитвы, как самоцель и самовозвышение, как якобы от явного ощущения "плода молитвы". Это классическая прелесть, описанная у св. Игнатия. Это тоже редкое явление, но ещё более опасное и крайне трудно исправимое. Св. Игнатий подробно всё это разбирает.


П,С,
Суть не в отказе от чувственности телесно-душевной и не в отказе от наслаждения духовной любовью к Богу.
Это всё естественные движения природы человека, вложенные в нас Самим Богом.
Суть в умении управлять и контролировать сердцем весь хаос и автоматизм телесно-душевно-духовной чувственности, чтобы не стать рабом этого хаоса чувственности. Сумеешь очистить сердца от этого хаоса движений чувственности, очистишь сердце от этого хаоса, при том вовсе не уничтожив сами эти чувствования, а лишь обуздав их, тогда Бог возведёт тебя на следующий этап наслаждения духовного от гнозиса-познания Его Самого, то есть истинного познания Любви, ведь Бог есть Любовь, но редко кому из человеков удавалось хоть немного пройти по этому пути гнозиса Любви.
« Последнее редактирование: 19 Январь 2019, 11:05:11 от Сергий »
Не нам, Господи, не нам, но имени твоему даждь славу о милости твоей и истине твоей:
Ей гряди Господи Иисусе!  Егоже Царствию не будет конца!  Слава Тебе, Боже наш, слава Тебе! Аминь.

Никодим

  • Скромный
  • 3
  • Сообщений: 2172
  • Слава Богу за всё!
    • Просмотр профиля

Re: Куда направлять обращение в молитве?
« Ответ #116 : 19 Январь 2019, 15:34:04 »
И, конечно, я ищу подтверждения своей правоты.
А как же?
Но не для тщеславия, как единственной цели, а именно в тех целях, что я выше сказал.
Тщеславие при этом, конечно, присутствует, ибо его избежать невозможно никому, когда он выходит на общение с другими, как я, например, давая сообщения на форумах и ведя разговор по теме своих сообщений, и хотя оно, вроде как, второстепенную роль играет пока, но полностью победить тщеславие мне не удается пока, увы.
Брат Сергий, не о тщеславии говорю...Даже и не сомневаюсь, что тщеславие не самая сильная страсть и ты держишь ее под контролем, а говорю, что именно цена опыта твоего,вот скорее основной твой зверь.Где опыт личный идет в противовес  благой неизвестности промысла Божьего, то есть, когда встанет выбор между опытом и верой, ты скорее всего выберешь опыт свой,что может послужить отходу от благодати...как то так мне это видится со стороны.Опыт полезная вещь,никто не спорит,даже может идти в русле укрепления веры, и считаю, что в большей степени у тебя это именно так и есть, но проскакивает часто в твоих сообщениях именно чрезмерное упование на свое мнение и познание писания,что это именно так, а не иначе.Вот тут я считаю и существует перекос...с заносом в самость.а оно как раз и влияет на твое общение с Богом и  ближними...Ближними,то есть   это отражается и в обычной жизни скорее всего,это состояния - я прав.

Никодим, Вы даже простую нить разговора держать не можете. Сначала извинитесь за ложь, где я желал скорби кому-либо. Именно это Вы заявили несколькими часами ранее: ***Вот интересно,вы своим детям и внукам тоже желаете скорби,трудности,несчастья,нездоровья с болезнями для их пользы и спасения??? Какая-то вывернутая любовь у вас..*** Типичное поведение лжеца-манипулятора: задается фальшивый вопрос, а затем оппонент разоблачается - не потому, что он сказал, а по предполагаемому  фальшивому ответу на фальшивый вопрос.

Из-за Вашего слабого извращенного ума (не только) - и лимит на ваши сообщения, чтобы пространство не загаживалось.
Вы меня назвали лжецом...? Странно. Извините, Александр, не желал вас обидеть...Не лгал  я, а просто сделал вывод из ваших слов,очевидно не верный...Не учел вашу душевнотонкую натуру,что так болезненно отнеслась к моим словам,где "никодимы" желают счастья и благополучия своим родным,и не желают себе и им - страданий,вот и все.Потому и встречный вопрос был к вам... если считаете это не нормальным. Как же вам очевидно тяжело жить в мире, где окружающие льют еще больше безумия и грязи возможно и на вас и на друг друга... Мне даже странно, что вы так отнеслись болезненно к моим словам...Может и вам стоит присмотреться к этой части своей души,где вы отстаиваете свою честь и достоинство,я так понимаю и не терпите унижения...Видно не зря меня Господь  вернул на форум, как погляжу.Стоило сковырнуть застарелые раны,покрытые бальзамом самомнения. Кстати, вы ведь тоже тогда лжете считая мой ум извращенным,разве это так или это исключительно только ваша оценка ???
Своду и Владимиру спасибо за поддержку и понимание.

и по теме
  Про "мир чувств" - очередной неверный выплеск, не имеющий отношения к святоотеческому учению о молитве, безмолвной и надчувственной.

Что это за святоотеческое учение о "надчувственной молитве"? У кого и где об этом можно почитать?

Поискал, что писали св. отцы о чувствах в молитве

"Молишься ли с братией, или наедине, старайся молиться не по обычаю, но с чувством" (Нил Синайский)
"Если ты в каком-либо слове молитвы почувствуешь особенную сладость, или умиление, то остановись на нем, ибо тогда и Ангел-хранитель наш молится с нами" (Иоанн Лествичник)
"Богу внятны только те молитвы, которые когда произносит молящийся, понимает, что говорит и чувствует." (Симеон Новый Богослов)
"Главное в молитве — чувство к Богу из сердца. Слова молитвенные при сем, какие подберутся. Чувство к Богу и без слов есть молитва. Слово поддерживает и иной раз углубляет чувство." (Феофан Затворник)

Хотелось бы конкретных цитат о "надчувственной" молитве также.
Опасность чувственных переживаний есть тогда, когда есть лукавое отношение к своей вере, Богу да и себе,когда какая-то часть своей души противится изменениям и не желает смиренного принятия воли Божьей,когда нет доверия Богу,то есть -  присутствует маловерие.тогда чувственные переживания используются человеком, как фон для самоотношения себя к бытию Божьему,то есть самомнению ,что выплескивается в прелесть и самообман. Чувственная реакция это естественная ответная реакция тела и души на проявление Бога. Просто нельзя ставить эти реакции во главу угла,а скорее как констатация свершения взаимного контакта между Богом и человеком,но не соизмерять этим полноту этого общения.Дисцеплина нужна, а вот излишнее  внимание души человека к этому процессу,может действительно навредить общению,так как человек таким образом,зацикливается и  закрывается от общения.Тогда человек уже слышит себя, а не Бога.Это и в обычной жизни происходит,по навыку,а не только во время молитвы.
В периоды что проработок, что застоя чувствуется недостаточный градус жизни, недостаточная интенсивность бытия. Становиться душно, тяжело, скучно. Однако не всегда удаётся это диагностировать. Тогда продалжается тупое барахтание. В некоторых случаях из того или иного слоя не просто тяжело выдернуться, а даже в нём пребывая помнить, что где-то есть иные энергии, смыслы, пространства.

Здесь помогает двигать хоть как-то волевая сила, что раскрывается в истощении. И в ту меру, насколько она раскрыта и исправлена.
Игорь,это чистой воды проявление эгоцентризма,когда есть усталость от жизни и нет благодарения Богу за эту жизнь.Нужно просто научиться выходить из этого состояния застоя в состояние благодарения и радости за это,что есть даже возможность благодарить. Вы увлеклись погоней за ведьмами,то есть страшитесь проявления своих чувств себе и Богу - что и приводит к угнетению.Нужно быть открытым Богу,открытым чувствам от Бога...Поймите,если вы познаете единение с Ним(со Христом), то поймете надеюсь, что ваши переживания это переживания Христа в вас. Но это происходит лишь при полном доверии Господу. Все ненужное и лишнее уберет из вашего общения Сам Христос,оставит то, на чем вам самому стоит поработать,что пережить,осмыслить,принять верой и исполнить волей и делом. Как-то так.Не воспримите это как нравоучение,скорее взгляд со стороны. Примите и слава Богу.нет,как говорится, значит у вас свой путь познания своего доверия Христу .
Храни вас Бог!

Сергий

  • "Россия управляется непосредственно Господом Богом. Иначе невозможно представить, как это государство до сих пор существует".(с)
  • Сообщений: 7743
  • "αγαπατε друг друга" - основа ученья (с).
    • Просмотр профиля

Re: Куда направлять обращение в молитве?
« Ответ #117 : 19 Январь 2019, 15:43:36 »
Никодим, если опыт противоречит вере и благодати, то что?
Вера не верна? Благодать и не благодать вовсе?
Нет.
Просто тогда опыт всего лишь не верно оценен слабым умишком человека, и надо выходить на новый уровень синтеза противоречивых с виду фактов реальности, достигая высшей когерентности на более высоком уровне синтеза.
Собственно и весь алгоритм.

А моя уверенность в моём познании Писания ...
Это просто.
Просто я честен, как считаю, так и говорю, а не держу фигу в кармане.
Вот эта честность и открытость сердца и странна для тебя, ибо сильна привычка установки: "думай, как все, как положено думать начальством".

И я периодически меняюю свой взгляд на Писание и не только..
Бог открывает мне всё постепенно.
Ясно почему: и наче бы у меня давно случился когнитивный шок, разрушивший бы весь мой ум.
« Последнее редактирование: 19 Январь 2019, 15:55:11 от Сергий »
Не нам, Господи, не нам, но имени твоему даждь славу о милости твоей и истине твоей:
Ей гряди Господи Иисусе!  Егоже Царствию не будет конца!  Слава Тебе, Боже наш, слава Тебе! Аминь.

Aleks_san

  • Александр
  • 3
  • Сообщений: 221
  • добрый самаритянин
    • Просмотр профиля

Re: Куда направлять обращение в молитве?
« Ответ #118 : 20 Январь 2019, 02:19:06 »
Опасность чувственных переживаний есть тогда, когда есть лукавое отношение к своей вере, Богу да и себе,когда какая-то часть своей души противится изменениям и не желает смиренного принятия воли Божьей,когда нет доверия Богу,то есть -  присутствует маловерие.тогда чувственные переживания используются человеком, как фон для самоотношения себя к бытию Божьему,то есть самомнению ,что выплескивается в прелесть и самообман. Чувственная реакция это естественная ответная реакция тела и души на проявление Бога. Просто нельзя ставить эти реакции во главу угла,а скорее как констатация свершения взаимного контакта между Богом и человеком,но не соизмерять этим полноту этого общения. Дисциплина нужна, а вот излишнее  внимание души человека к этому процессу,может действительно навредить общению,так как человек таким образом,зацикливается и  закрывается от общения.Тогда человек уже слышит себя, а не Бога.Это и в обычной жизни происходит,по навыку,а не только во время молитвы.
Очень с тобой в этом согласен, Никодим. Развёрнутое определение прелести.)

p.s. и меня на форум вернуло) вот думаю, с чего бы это)
"Опыт преображения открыт людям уже в этой жизни."
Макарий Египетский.

Alexander

  • Administrator
  • Сообщений: 11915
    • Просмотр профиля

Re: Куда направлять обращение в молитве?
« Ответ #119 : 20 Январь 2019, 08:02:32 »
Никодим,  и опять вы переврали - по старой схеме. Я назвал ложь, которую продолжаете продвигать, ложью. Это она дурно пахнет, это она - больная. Привычка жить в больном, затхлом мире с испорченными запахами смыслов, не разитость внутреннего обоняния ума не дает вам это осознать... Врете, как дышите - и не знаете чистого дыхания ума.