Исихазм

Автор Тема: Евангелие от Фомы  (Прочитано 82899 раз)

Сергий

  • "Россия управляется непосредственно Господом Богом. Иначе невозможно представить, как это государство до сих пор существует".(с)
  • Сообщений: 7745
  • "αγαπατε друг друга" - основа ученья (с).
    • Просмотр профиля

Re: Евангелие от Фомы
« Ответ #510 : 06 Январь 2020, 11:54:25 »
прозелит, вопрос с "телом, плотью и кровью" у меня давным давно И ОКОНЧАТЕЛЬНО отработан в новозаветном контексте по исчерпывающему множеству специальных и общих словарей и всей совокупности новозаветных текстов без исключения, а не по отдельным стихам и кускам текстов. Там "тело и плоть" и "жизнь" - от одного омонима, а "кровь" и "смерть" от другого омонима.
Более того это есть и общее правило для древних восточных языков той эпохи.

Так что тут (ЕВАНГЕЛИЕ ОТ ФОМЫ. ЕvanGeLiUM SeCUndUM ТhoMaM
Предисловие, перевод с коптского и древнегреческого, комментарии И.Ю.Мирошникова)
:
(29)Иисус сказал: Если плоть (σάρξ) возникла из-за духа (πνεῦμα) —это чудо. Если же дух (πνεῦμα) из-за тела (σῶμα) — это чудо из чудес.Но (ἀλλά) я удивляюсь тому, как (πῶς) такое великое богатство поселилось в такой бедности.
Вполне можно прочесть так:
(29)Иисус сказал: Если плоть ЖИЗНЬ (σάρξ) возникла из-за духа (πνεῦμα) —это чудо. Если же дух (πνεῦμα) из-за тела ЖИЗНИ (σῶμα) — это чудо из чудес.Но (ἀλλά) я удивляюсь тому, как (πῶς) такое великое богатство поселилось в такой бедности.
Тут то как раз "общепринятый перевод этих слов" и есть в пику гностикам и образец ложного понимания идей истинных гностиков в христианстве, и скорее всего отсюда то и растёт как раз ложное обвинение гностиков, основанное на нарочито ложном прочтении этого омонима.
Гностики на деле отрицали нашу мерзкую жизнь весьма и весьма тотально, а их обвинили в отрицании телесного и стремлению к развоплощению ...

Это понятно?
Думаю, что совсем непонятно.

Тогда так.
Подробно смысл этой логии.
1. Если плоть ЖИЗНЬ (σάρξ) возникла из-за духа (πνεῦμα) —это чудо.
Это как раз отсыл к идеалистически-гностической идее творения мира, как места ссылки "чистых умов".
И эта идея под сомнением!
2. Если же дух (πνεῦμα) из-за тела ЖИЗНИ (σῶμα) — это чудо из чудес.
Это же отсыл к идее материализма-атеизма о первичности материи и происхождении-самозарождении духа=ума из материи.
Эта идея ещё под большим сомнением!
3. А что же волнует автора логии?
А вот что: Но (ἀλλά) я удивляюсь тому, как (πῶς) такое великое богатство поселилось в такой бедности.
То есть вопрос несоответствия величия и силы ДУХА жалкой и мерзкой ЖИЗНИ людей волнует автора логии.
Ведь ДУХ=УМ человека всё же приведён в этот мир и притом с его тесной и НЕРАЗРЫВНОЙ связью через телесность=коммуникацию с миром.
Вот и вопрос: ЗАЧЕМ?
Автор логии лишь ставит тут вопрос.
Его же ответы на этот вопрос в других логиях.

Уверен: пока ты меня не поймёшь.
Но хоть начни попытки понять, не консервируй своих представлений. Кайся-меняйся. 


П,С,
Кстати, на коптском, см.:





сразу же и видно, что соответствующие греческие слова "сарк" и "сома" практически скалькированы-заимствованы и фонетически и графически, хотя с префиксами "т" (для "сарк") и "п" (для "сома"), что и есть наглядный пример одинакового восприятия этих слов, а главное, омонимически сцепленных с ними ПОНЯТИЙ, в разных восточных языках и культурах.
А вот с "авторитетом" "великих переводчиков" с древних языков и пиететом перед ними у меня ныне НИКАК. Разве что к некоторым "Максимоведам" (но не к Сидорову) отношусь со вниманием пока ещё, ибо там люди честно стараются разобраться, а не "гонят вал" в угоду корпорации ...
« Последнее редактирование: 06 Январь 2020, 12:31:38 от Сергий »
Не нам, Господи, не нам, но имени твоему даждь славу о милости твоей и истине твоей:
Ей гряди Господи Иисусе!  Егоже Царствию не будет конца!  Слава Тебе, Боже наш, слава Тебе! Аминь.

Сергий

  • "Россия управляется непосредственно Господом Богом. Иначе невозможно представить, как это государство до сих пор существует".(с)
  • Сообщений: 7745
  • "αγαπατε друг друга" - основа ученья (с).
    • Просмотр профиля

Re: Евангелие от Фомы
« Ответ #511 : 06 Январь 2020, 13:07:37 »
И заметь, даже если ты утверждаешь свою версию, о "нашей никчемной жизни", то ведь дух наш не непосредственно в "никчемную жизнь" помещен, он соседствует и сообщается с этой самой "никчемной жизнью" именно через тело, через "плоть". Вот где разительный контраст - оценить такое дивное соседство, духа, который подлинно бывает жив только Жизнью Вечной Христовой, и плоти, которая "не пользует ничтоже". Мы же не развоплощенные духи еще. )
Я же пишу, что все места НЗ с этими словами отработал давно.
Ну, например, тут надо читать так:
"το    πνεũμά Дух  εστιν есть  το    ζω̣οποιοũν, оживляющий, НАПОЛНЯЮЩИЙ ЖИЗНЬЮ η    σαρξ плоть ЧЕЛОВЕЧЕСКИЙ МИР (земная наша ЖИЗНЬ)  ουκ не  ωφελει приносит пользу  ουδέν· ни [в] чём;  τα    ρήματα слова  α которые  εγω Я  λελάληκα произнёс  υμιν вам  πνεũμά дух  εστιν есть  και и  ζωή жизнь  εστιν. есть.    " (Ин. 6:63)

Естественно, и тут всё логично именно при моём прочтении этого омонима, так как тут о "плоти", как о "куске живого или мёртвого мяса с мышцами и нервами" нет и речи.
ЭТО значение этого древнегреческого омонима, разумеется, я не из своей головы выдумал, а взял в соответствующем словаре древнегреческого лексикона Нового Завета ...
Люди работали, старались, набирали статистику ...
Не нам, Господи, не нам, но имени твоему даждь славу о милости твоей и истине твоей:
Ей гряди Господи Иисусе!  Егоже Царствию не будет конца!  Слава Тебе, Боже наш, слава Тебе! Аминь.

lily

  • 3
  • Сообщений: 3807
  • ora et labora
    • Просмотр профиля

Re: Евангелие от Фомы
« Ответ #512 : 06 Январь 2020, 14:35:43 »
Сергий, зачем вся эта заумь, если все давно объяснено:

Не всякая плоть такая же плоть; но иная плоть у человеков, иная плоть у скотов, иная у рыб, иная у птиц.
Есть тела небесные и тела земные; но иная слава небесных, иная земных.
Иная слава солнца, иная слава луны, иная звезд; и звезда от звезды разнится в славе.


Есть иная плоть, так называемое "Тело Славы". Эта тема вымарана из официального христианства, уйдя в тень алхимии и возможно раннего масонства.
And death shall have no dominion

Сергий

  • "Россия управляется непосредственно Господом Богом. Иначе невозможно представить, как это государство до сих пор существует".(с)
  • Сообщений: 7745
  • "αγαπατε друг друга" - основа ученья (с).
    • Просмотр профиля

Re: Евангелие от Фомы
« Ответ #513 : 06 Январь 2020, 15:36:17 »
lily,
Лиля, и это место в этом переводе, что ты привела, я под микроскопом разбирал и с выправлением тут не грамматики, а нарочито обманно и безумно перевранной разбивки текста на стихи и осмысленные предложения. Вставь там "жизнь" вместо "тела" - и прочти, но прежде возьми древнегреческий текст и по другому разбей его на осмысленные фразы.
Но подобная  замена "тело" на "жизнь"- ВЕЧНОЕ табу.
Почему?
Потому, что затрагивает "фетиш понимания" сути Евхаристии у многих.
Вот и запрет 1500 тысячи лет на такое иное прочтение этого омонима в НЗ.
На деле же такое повсеместное прочтение этого омонима в НЗ лишь беспредельно возвышает Евхаристию, и даже ничьё её нынешнее понимание не отменяет и не умаляет.

Но имеем то, что имеем.
Не нам, Господи, не нам, но имени твоему даждь славу о милости твоей и истине твоей:
Ей гряди Господи Иисусе!  Егоже Царствию не будет конца!  Слава Тебе, Боже наш, слава Тебе! Аминь.

lily

  • 3
  • Сообщений: 3807
  • ora et labora
    • Просмотр профиля

Re: Евангелие от Фомы
« Ответ #514 : 06 Январь 2020, 15:59:03 »
Сергий, что такое по-Вашему суть Евхаристии?
And death shall have no dominion

Сергий

  • "Россия управляется непосредственно Господом Богом. Иначе невозможно представить, как это государство до сих пор существует".(с)
  • Сообщений: 7745
  • "αγαπατε друг друга" - основа ученья (с).
    • Просмотр профиля

Re: Евангелие от Фомы
« Ответ #515 : 06 Январь 2020, 19:10:53 »
Сергий, что такое по-Вашему суть Евхаристии?
Евхаристия это: 1) истинные Хлеб и Вино от Него нам здесь и сейчас; 2) это причащение Им нас вне времени истинным Телу и Крови Его, причём причащение ЦЕЛИКОМ всему Иисусу одновременно и Богу и Человеку; 3) это причащение Им нас вне времени истинным Жизни и Смерти Его и Воскресению; 4) это соучастие здесь и сейчас нас с Ним в Пасхе (истинном спасении Им нас) и одновременно Тризне по Нему, но Тризне РАДОСТИ по Прошедшему через смерть и Воскресшему.
Только всё это вместе и одновременно сразу и без малейшего разделения, но в соединении и синтезе некого совершенно нового понятия-состояния духа=ума.

Для меня это довольно страшное и серьёзное, личное таинство духа и Духа, и я БОЛЕЕ на эту тему не хотел бы говорить.
Поэтому на тему Евхаристии я более, скорее всего, ничего не скажу.
Никаких оценок любого рода существующей ныне Божественной литургии не делаю и даже и слышать на эту тему ничего не желаю.
Это личное.
Лучше помолчать на эту тему.
Не нам, Господи, не нам, но имени твоему даждь славу о милости твоей и истине твоей:
Ей гряди Господи Иисусе!  Егоже Царствию не будет конца!  Слава Тебе, Боже наш, слава Тебе! Аминь.

прозелит

  • Сообщений: 6310
    • Просмотр профиля

Re: Евангелие от Фомы
« Ответ #516 : 01 Апрель 2020, 19:24:44 »
Цитата: Ев.Фомы 3:4-5
Когда вы познаете себя, тогда вы будете познаны, и поймёте, что вы дети Отца Живого.
Если же не познаете себя, то вы пребываете в нищете, и вы – нищета.

Здесь "познать себя" значит опытно узнать, каков ты есть, в самой своей глубине. Обнаружить то, что ты есть, в самой сути, в самом существе своем, как непреложный факт твоей антропологии. Да, ты именно ТАК устроен, просто пока не открылось в твоей сокровенной глубине, пока не распахнулось, ты и не подозреваешь о том, как устроен, что за жемчужина, что за зерно Царства Божьего в самом твоем нутре. Как только действительно найдется та жемчужина, то истинное "Я Есмь", что внутри тебя, ты тотчас "будешь познан", то есть, обретенное внутри, то, что было скрыто в тебе, тотчас воссоединяется с Богом, так что отныне не разъединить.
 
Как это главное событие внутренней жизни распознается? Несомненным, неизменным ведением-пониманием, что ты - "дитя Отца Живого", то есть, что в тебе Жизнь вечная безгрешная и ты сам - эта Жизнь. Ты больше не грешная несчастная, непостоянная "нищета"! Ты больше не пребываешь в "нищете" своего собственного "я", трясущейся от страха смерти, ощущения своей неполноценности и беззащитности пред невзгодами. Ты отныне - сама Жизнь нерушимая бессмертная безгрешная вечная. Каково спасение!

И еще скажу - едва познав себя, ты познан Самим Отцом. Потому что Отец познаёт Своё, Он познаёт во всем именно Сам Себя. В твоем прежнем псевдо-существовании, где ты всю "сознательную жизнь" свою зависал вниманием, ты не был познан Отцом, потому что там, в этой прежней твоей прописке - в "нищете", Отец не имеет ничего Своего. Так что найдя истинного себя, неустанно радуйся, благодаря Источник Вечного Блага. А не найдя, ищи, пока не найдешь, чтобы не прозябать в объятьях смертной плоти,  в нищете ее бессмысленных страхов. Такова суть этой логии.

Игорь Спасский

  • Сообщений: 5492
    • Просмотр профиля

Re: Евангелие от Фомы
« Ответ #517 : 01 Апрель 2020, 22:42:24 »
Прозелит, спасибо! У меня такого опыта нет. Но очень откликается. Явно указание ТУДА

прозелит

  • Сообщений: 6310
    • Просмотр профиля

Re: Евангелие от Фомы
« Ответ #518 : 26 Июль 2020, 00:18:27 »
Цитировать
Фома 82
Иисус сказал: Тот, кто рядом со мной, рядом с огнем. А тот, кто далеко от меня, далеко от Царствия.

<+>

Цитировать
«Авва Лот пришел к авве Иосифу и говорит ему: Авва! По силе моей я творю малое пощение и молитву, и размышление, и безмолвие, и по силе моей держу себя неоскверненным от помыслов; итак, что еще мне делать? Старец же, вставши, простер руки свои к небу, и десять пальцев его были как десять огненных свечей. И говорит ему: Если хочешь, то будь весь огнем».

Древний патерик, изложенный по главам, 1899 пер.с греч.

не оставляют меня эти слова...

SergeyCh

  • Сообщений: 743
    • Просмотр профиля

Re: Евангелие от Фомы
« Ответ #519 : 26 Июль 2020, 11:40:55 »
не оставляют меня эти слова...

И?!

Это еще далеко, даже, наверное, очень. Но Вы уловили направление, Ваше направление. Это редкость сегодня, как и всегда.

Oxygen

  • Сообщений: 2061
    • Просмотр профиля

Re: Евангелие от Фомы
« Ответ #520 : 26 Июль 2020, 12:59:54 »

не оставляют меня эти слова...

 Так, возжигая от огня свой светоч, ты приемлешь
Огонь, который неделим и целостен, как прежде.
И все ж от первого огня он может удалиться,
Чтоб загорелись от него премногие лампады.
Но он телесен, - Тот же Огнь, - духовный, - неразделен.
 Ни отделить, ни удалить нельзя его частицу,
Он, уделяя часть другим, раздроблен быть не может,
Но оставаясь неделим в душе моей почиет.
Восходит изнутри меня, из глубины сердечной,
Как солнце, самый солнца диск, - тот, что очами видим.
 Восходит круглый, точно шар, как пламя светозарный...

...Служило утешеньем мне - пусть небольшим - сознанье,
Что от огня я отлучен в свете неприступном,
И принужден во мраке жить и в сумерках таиться,
Дабы не быть сожженным мне и дабы не растаять
 Как воск перед лицем огня, - по слову Псалмопевца.
Так, глядя в щель, испытывал я головокруженье.
В потемках я существовал, ум ими занимая,
И думая, что устремлен к высотам пренебесным,
И трепетал, что сей огонь пожрет меня, приблизясь, -
Но вдруг обрел внутри себя, Кого вдали лишь видел,
Кого в отверстых небесах Стефан увидел прежде,
Кого впоследствии узрев, лишился зренья Павел, -
А я всего Его обрел - как пламя - в своем сердце.
И, устрашен величием свершившегося чуда,
 Я был в недоуменье, в расслабленье, в исступленье.
Но все ж не в силах был снести свет нестерпимый славы...
 (СНБ)

Прозелит, Огонь? Свет?..)
Все же обнаруживаемое делается явным от света, ибо все, делающееся явным, свет есть (с)

прозелит

  • Сообщений: 6310
    • Просмотр профиля

Re: Евангелие от Фомы
« Ответ #521 : 26 Июль 2020, 13:57:16 »
SergeyCh, инсайт приходит вслед за неустанным намерением - ведать.
Oxygen, Свет - он же Огонь.
Дивные строки СНБ. Но в них - о другом "этапе", когда в нас восходит Солнце Истины, Христос.
"Восходит изнутри меня, из глубины сердечной,
Как солнце, самый солнца диск, - тот, что очами видим.
 Восходит круглый, точно шар, как пламя светозарный..."
Этот восход Христа внутрь человека - уже не "рядом с огнем", но это именно восход, не зенит.
Светозарное пламя не заливает собой всё, оно духовными очами зрится как форма, "диск" и "шар", это еще не то, что "будь весь огнем"...
Имхо.

Oxygen

  • Сообщений: 2061
    • Просмотр профиля

Re: Евангелие от Фомы
« Ответ #522 : 26 Июль 2020, 14:14:08 »
Свет для меня - "следствие" Огня...нет, не сам огонь (если попытаться градуировать)... Огненное состояние - резкое, жгучее, яркое... Потом - плавление. Впрочем, огонь, плавление - это состояния, а Свет - нет.  Хотя говорить впрямую трудно, да и нужно ли?
СНБ красив. Сила, Дух, Красота - по сути, оттенки нашего восприятия единого (одного и того же).
Все же обнаруживаемое делается явным от света, ибо все, делающееся явным, свет есть (с)

Vacheslav

  • Сообщений: 881
  • Вячеслав
    • Просмотр профиля

Re: Евангелие от Фомы
« Ответ #523 : 26 Июль 2020, 14:52:07 »

не оставляют меня эти слова...

сегодня ночью стал перечитывать книгу "Рождение от Духа" священника Александра Геронимуса, читал года 2 назад, что из нее понял, что он глубоко сам познал тайну со-распятия, тайну Креста, но все остальное забылось. Сейчас читаю как впервые.
И вот как раз сегодня попалась страница, где говориться о происхождении греческого слова Бог (теос): "святитель Григорий Богослов считал, что слово теос происходит от глагола айтейн, что значит зажигать, воспламенять, гореть"

Думаю в патерике про то, что если ты сделал от тебя зависящее, приблизился к своей глубине, то следующий шаг отдать свое понимание, отдать свое пусть и в правильных расположениях сердце, но каменное Богу, чтобы он дал сердце плотяное, горящее огнем.

И этот шаг может быть только добровольным, как бы ступень за которой точка возврата исчезает, сжигаются мосты своей самости и ты либо приближаешься к огню, когда мосты сожжены, либо падаешь в пропасть.
Горé имеем сердца !

SergeyCh

  • Сообщений: 743
    • Просмотр профиля

Re: Евангелие от Фомы
« Ответ #524 : 26 Июль 2020, 14:56:59 »
инсайт приходит вслед за неустанным намерением - ведать.

Светозарное пламя не заливает собой всё, оно духовными очами зрится как форма, "диск" и "шар", это еще не то, что "будь весь огнем"...

Как и состояния за неустанным намерением. Как и описанное "будь весь огнем". И другие за ним. Но они лишь признаки, хоть и важные, точнее, кажущиеся временно таковыми, как морковка.