Исихазм

Автор Тема: "Рождение свыше" по Иоанну  (Прочитано 14924 раз)

прозелит

  • Сообщений: 6310
    • Просмотр профиля

Re: О Суде в Евангелии от Иоанна
« Ответ #30 : 05 Март 2020, 00:37:33 »
-= О Суде в Евангелии от Иоанна =-

Попробую  разобраться с этим текстом из Ин.

В чем заключается Суд - в том, что Свет уже пришел в мир.  Эсхатон уже здесь и сейчас. Верующий в Сына не судится, неверующий уже осужден. Кто творит истину, тот идет к Свету, и становятся в Свете явными дела его, что они "в Боге соделаны". Кто тьму возлюбил, тот ненавидит Свет и не идет к Свету. Свет изоблачает дела тьмы , лукавые дела любителей тьмы. (Ин.3:18-21)

Но кто и как судит, согласно Ин.?

Цитировать
Ин.12:44 Иисус же возгласил и сказал: верующий в Меня не в Меня верует, но в Пославшего Меня, и видящий Меня видит Пославшего Меня.
Я - Свет, в мир пришедший, чтобы ни один верующий в Меня не пребыл во тьме.
И если кто услышит Мои слова и не сохранит, Я не сужу его, ибо Я пришел не судить мир, но спасти мир.
Для отвергающего Меня и не принимающего Моих слов есть судья: слово, которое Я изрек, оно будет судить его в последний день.
Потому что Я не от Себя изрек, но Пославший Меня Отец Сам Мне заповедь дал, что Мне сказать, и что изречь. И знаю, что заповедь Его есть жизнь вечная.»

Итак:
Христос пришел в мир как дар совершенный, Свет от Отца Светов. (Иак.1:17)
Пришел «не судить, но спасти».  Но в самом Его Пришествии - уже содержится Суд.
Христос говорит - судить же отвергающих Меня и не принимающих Мои слова, будет...
«слово, которое Я изрек».

Стоп.
Как изреченное Христом слово может судить кого-либо?
Что это вообще значит? Смотрим, что сказано про слово в Ин.

«Изреченное слово» связано у Ин. с выражением «слово Моё соблюсти».
Также, Ин.13:3 « Вы уже чисты чрез слово, которое Я сказал вам.»
И еще Ин.3:34 «Ибо Тот, Кого послал Бог, говорит слова Божии; ибо не мерою дает Бог Духа»

Итак, это «слово Божие», которое Христос сказал, и оно - «от Отца», и оно есть Жизнь вечная».
Вот какое "слово" входит в человека и запечатлевается внутри человека:

Цитировать
Я Есмь Воскресение и Жизнь; верующий в Меня, если и умрет, оживет; и всякий живущий и верующий в Меня не умрет вовек.(Ин.11:25)
Если верите Христу, «слово Его имеете, в вас пребывающее». Тогда «имеете во Христе Жизнь вечную и на суд не приходите, но перешли из смерти в Жизнь». (Ин.5:24)
А кто не принимает «слово Божие» и отвергает Христа, того само «изреченное Божье слово» судит того «в последний день». То есть, уже судит, и будет дальше судить.

Верно сказано в ев.Фомы:
Цитировать
70. Сказал Иисус: Когда вы обретете это в себе, то, что есть у вас, спасёт вас. Если у вас нет этого в себе, то, чем вы не обладаете, умертвит вас.

Alexander

  • Administrator
  • Сообщений: 11917
    • Просмотр профиля

Re: "Рождение свыше" по Иоанну
« Ответ #31 : 05 Март 2020, 08:00:57 »
Прежний вопрос. Можно ли сказанное-понятое Вами о Суде ввести в практическую плоскость, найти непосредственный опыт здесь и сейчас, а не только в представлениях, в тч, о посмертном воздаянии?

Сергий

  • "Россия управляется непосредственно Господом Богом. Иначе невозможно представить, как это государство до сих пор существует".(с)
  • Сообщений: 7745
  • "αγαπατε друг друга" - основа ученья (с).
    • Просмотр профиля

Re: "Рождение свыше" по Иоанну
« Ответ #32 : 05 Март 2020, 15:43:36 »
Это в от Иоанна обычный гностический приём притчевого языка, понятного лишь посвящённым.
Тут на форуме можно уже говорить, поэтому и говорил и говорю, ибо время близко, да, и жемчуга для посторонних уже не жалко:

"слово" = "любовь".

Обычная "гностическая шифровка" заменой, которую, увы, многие философствующие святые отцы монахи так и не поняли, хотя немало было святых отцов и сведущих об этом, поняв под "словом" уже "слова", как конкретные правила жизни - "заповеди Иисуса", вытянутые ими из Евангелий. Это всё, конечно, вещи близкие. Но вот любовь то на деле не терпит и не имеет абсолютно никаких шаблонов ...

Спасутся лишь РЕАЛЬНО способные любить=жалеть, ну, кроме любви и жалости лишь к себе, конечно.
Не нам, Господи, не нам, но имени твоему даждь славу о милости твоей и истине твоей:
Ей гряди Господи Иисусе!  Егоже Царствию не будет конца!  Слава Тебе, Боже наш, слава Тебе! Аминь.

Alexander

  • Administrator
  • Сообщений: 11917
    • Просмотр профиля

Re: "Рождение свыше" по Иоанну
« Ответ #33 : 06 Март 2020, 10:13:44 »
Только видеть в знаке равенства единство в обогащении, а не сведение одного к другому. Опять-таки... практически.

прозелит

  • Сообщений: 6310
    • Просмотр профиля

Re: "Рождение свыше" по Иоанну
« Ответ #34 : 06 Март 2020, 15:58:55 »
Alexander, да, можно. Переход из смерти в Жизнь Вечную во Христе воспринимается самим человеком как несомненный, неизменно повторяющийся опыт. Как и Воскресение из мертвых - это тоже живой, неизменный опыт, а не однократное переживание. Это обнаружение человеком своей истинной нерушимой бессмертной природы во Христе, здесь и сейчас. Как понимаю, именно она, эта природа и есть то Христово "изреченное слово", которое "нужно соблюсти" в Ин.

В учениях НЗ, в отличие от Востока*, нет представления, что нам всегда была присуща истинная природа,что она в нас  изначальна, нерождена и несотворена - нет, ее проявление в нас прямо зависит от Христа, она должна быть в нас "всеяна" Сеятелем как семя Царства, или по Ин., должна быть вложена "изреченным словом" Христа. В человеке раскрывается и растет то, что "на Суд не приходит". Не приходит потому что "всякий, пребывающий в Нем, не грешит; всякий согрешающий не видел Его и не познал Его". Безгрешность нашей истинной природы во Христе - это тоже несомненный, неизменно повторяющийся опыт.

В процессе роста, постепенно распространяясь и покоряя все составы человека, эта истинная природа во Христе начинает составы преобразовывать Светом, что подчас их "палит". Этот Свет и обличает лукавые дела тьмы в самом человеке - так что не увернешься, не спрячешь. Отсюда, кмк, и возникло понимание того, что Суд уже происходит, Свет судит тьму и дела тьмы внутри человека...
Так полагаю.
__________________________________________
* буддистские учения Востока о нашей вечной бессмертной изначальной природе (татхагатагарбха (санскр. - «зародыш Будды»))сформировались относительно поздно, в 6-8 вв нэ, и вполне могли возникнуть под влиянием христианского воззрения, в таких центрах сплавления учений, как регион Афганистана-Пакистана, и нынешний Кашмир.
« Последнее редактирование: 06 Март 2020, 16:13:37 от прозелит »

Alexander

  • Administrator
  • Сообщений: 11917
    • Просмотр профиля

Re: "Рождение свыше" по Иоанну
« Ответ #35 : 07 Март 2020, 08:11:30 »
Основной интерес сейчас представляют не умственные представления - для освящения ума были времена и сроки, и не работа над страстями - они также вторично-надстроечны. Как сам человек - за его знаниями и страстями - задается Словом?

Сергий

  • "Россия управляется непосредственно Господом Богом. Иначе невозможно представить, как это государство до сих пор существует".(с)
  • Сообщений: 7745
  • "αγαπατε друг друга" - основа ученья (с).
    • Просмотр профиля

Re: "Рождение свыше" по Иоанну
« Ответ #36 : 07 Март 2020, 10:37:39 »
Alexander, верно. Но это самое трудное и есть. Ведь требуются не вздохи на скамейки, ахи, охи, нюни и слюни, а воплощение практическое действие Слова в тебе искреннее и от сердца, а обрести это состояние, как естественное, очень не просто. Почему? Да, хоть потому, например, что любить врагов, - это не значит перестать их уничтожать, - но ведь и не любить их тоже нельзя, если ты совершенен в любви уже.
Не нам, Господи, не нам, но имени твоему даждь славу о милости твоей и истине твоей:
Ей гряди Господи Иисусе!  Егоже Царствию не будет конца!  Слава Тебе, Боже наш, слава Тебе! Аминь.

Alexander

  • Administrator
  • Сообщений: 11917
    • Просмотр профиля

Re: "Рождение свыше" по Иоанну
« Ответ #37 : 07 Март 2020, 16:05:43 »
Искренне и от сердца - необходимое условие и стартовая позиция - так вершится рождение свыше.  Суд в Евангелии от Иоанна - большее. Поскольку уже не суд над нами, если рождены свыше, но через нас и нами (не над другими, над собой). Даже намек о юридическом представлении о Суде оставлен - он для ветхого человека, но Суд как действие Его слова-света в нас и через нас.

Skylander

  • Сообщений: 2254
    • Просмотр профиля

Re: "Рождение свыше" по Иоанну
« Ответ #38 : 07 Март 2020, 19:20:40 »
В практическом аспекте - обращение человека к Слову. Искреннее. И удержание искреннего обращения. Тогда действует Слово в нём. Происходит Суд - преображение человека, а через него и его окружения, связанного с ним. Может восприниматься болезненно, ветхое сопротивляется как в человеке, так и в окружении.
« Последнее редактирование: 07 Март 2020, 19:54:00 от Skylander »

прозелит

  • Сообщений: 6310
    • Просмотр профиля

Re: "Рождение свыше" по Иоанну
« Ответ #39 : 08 Март 2020, 02:20:07 »
Основной интерес сейчас представляют не умственные представления - для освящения ума были времена и сроки, и не работа над страстями - они также вторично-надстроечны. Как сам человек - за его знаниями и страстями - задается Словом?
Задается Словом вот какой в Боге новый человек:

- Бог ведает Жизнь в самом Себе. которая Воскресение из мертвых. В Боге новый человек ведает Божью бессмертную Жизнь вечную. Непрестанно.
- Бог ведает Истину, то есть, Бог внесловесно ведает Себя каков Он Есть. В Боге новый человек  ведает эту Истину. Непрестанно.
- Бог ведает свою неизменность и простоту. В Боге новый человек  ведает эту неизменность и простоту. Непрестанно.
- Бог ведает свою всеблагость и свою безгрешность. В Боге новый человек  ведает эти всеблагость и безгрешность. Непрестанно.
- Бог ведает свою Любовь, которая любит во всем самое себя. В Боге новый человек  навыкает пребывать в этой Любви.

Ни освящение ума, ни работа над страстями этого дать не могут. Это принципиально иное существование, подобного которому прежний человек видом не видывал, слыхом не слыхивал, пока Слово не раскрыло в нем истинную природу в Боге, В Боге нового человека, "сокровенного сердца человека".
Цитировать
Искренне и от сердца - необходимое условие и стартовая позиция - так вершится рождение свыше.
Вижу вот какую стартовую позицию - это умоперемена/метанойя и молитва с верой, призыв во "стяжание Духа Святого". Остальное - дело Духа в нас. Дух, которого подает Христос, приходит и образует в человеке "Источник Воды", текущей [скачущей] в Жизнь вечную, во Христа. (Ин.4:13-14, разговор с самарянкой). Дух перемонтирует, переустраивает неведомо как нашу глубинную сокровенную антропологию, чтобы она могла стать "обителью" Отца и Сына. Теперь "Источник воды" и есть наша истинная природа, дух от Духа,только она и может "взойти на небо" с Сыном Человеческим. И восходит, здесь и сейчас.

Цитировать
Поскольку уже не суд над нами, если рождены свыше, но через нас и нами (не над другими, над собой)<...> Суд как действие Его слова-света в нас и через нас.
  о том и говорил здесь: "в процессе роста, постепенно распространяясь и покоряя все составы человека, эта истинная природа во Христе начинает составы преобразовывать Светом, что подчас их "палит". Этот Свет и обличает лукавые дела тьмы в самом человеке - так что не увернешься, не спрячешь. Отсюда, кмк, и возникло понимание того, что Суд уже происходит, Свет судит тьму и дела тьмы внутри человека..."

Alexander

  • Administrator
  • Сообщений: 11917
    • Просмотр профиля

Re: "Рождение свыше" по Иоанну
« Ответ #40 : 08 Март 2020, 10:21:27 »
>>>В Боге новый человек  ведает это... Непрестанно.

Это наши лучшие представления о лучшем. Идеал. На практике ни у какого святого этой непрестанности не было. Лишь у придуманных - была. Разве может быть иначе, когда мы находимся в процессе раскрытия в нас божьего?

SergeyCh

  • Сообщений: 743
    • Просмотр профиля

Re: "Рождение свыше" по Иоанну
« Ответ #41 : 08 Март 2020, 11:38:11 »
когда мы находимся в процессе раскрытия в нас божьего?

В процессе СОТВОРЕНИЯ.

Сергий

  • "Россия управляется непосредственно Господом Богом. Иначе невозможно представить, как это государство до сих пор существует".(с)
  • Сообщений: 7745
  • "αγαπατε друг друга" - основа ученья (с).
    • Просмотр профиля

Re: "Рождение свыше" по Иоанну
« Ответ #42 : 08 Март 2020, 17:02:20 »
Эксклюзив.
Строго конфедициально. )))
Точно в свете последних сообщений темы.
Просто иной перевод кусочка Пророчества, над переводом которого работаю, и результат которого рвётся уже для известия способным его понять.
Для вразумления некоторого нас всех.
Далее цитируемое из Пророчества именно лично к нам непосредственное обращение, ибо в Пророчестве не к семи церквам обращение, а обращение лишь к способным слышать ...
ИМЕННО, здесь и сейчас слышать, а услышать смогут лишь слышащие, да, и то лишь в последние времена, ибо сразу ведь все всё узнаёте по набухшим почкам смоковницы, что весна скоро ...

Это и мы в Фиатирах ныне ...

И вестнику в Фиатирах церкви напиши: «Это говорит сын Бога, имеющий глаза́ его, как пламя огня, и ноги его подобны ливанской меди»: (Откр. 2:18)
«Знаю твои дела́, и любовь, и веру, и служение, и стойкость твои, и дела́ твои последнее большие первых. (Откр. 2:19)
Но имею против тебя В ОТНОШЕНИИ РОЖДАЮЩЕЙ ЖЕНЩИНЫ Иезавель (НЕ ОБИТАНИЕ), которая называет себя саму ИСТОЛКОВАТЕЛЬНИЦЕЙ, и учит и обманывает Моих рабов предаться разврату и ИСТРЕБЛЯТЬ «жертвы ИДОЛОВ». (Откр. 2:20) (Это, увы, о церкви в её нынешнем виде) ...
И Я дал ей время, чтобы она ИЗМЕНИЛА МНЕНИЕ, и не желает МЕНЯТЬ МНЕНИЕ ВСЛЕДСТВИЕ блуда её. (Откр. 2:21) (Блуд, разврат, это, увы, соединение церкви с миром и служение, обслуживание мира ...)
Вот бросаю её на ЛОЖЕ МЕРТВЕЦА, А прелюбодействующих с ней в ДАВЛЕНИЕ большое, если не ИЗМЕНЯТ МНЕНИЕ ВСЛЕДСТВИЕ дел её; (Откр. 2:22)
и ПОРОЖДЕНИЯ её убью в смерти (всё искусственное и ненужное для спасения в церкви самом собой умрёт, то есть будет убито); и узнают все церкви, что Я есть Исследующий СОКРОВЕННЫЕ МЫСЛИ и сердца́, и дам вам каждому по делам вашим. (Откр. 2:23)
Вам же говорю остальным, КОТОРЫЕ в Фиатирах, сколькие не имеют ПОУЧЕНИЯ СЕГО, тем, которые не узнали глубинное сатаны (ПОДСТРЕКАЮЩЕГО), как говорят, не бросаю на вас другую тяжесть; (Откр. 2:24)
однако, которое имеете, удержите до не приду. (Откр. 2:25)
(Так что всё здравое в церкви спасётся.)
И побеждающему, и соблюдающему до конца дела́ Мои, дам ему власть над народами, Пс 2:8 (Откр. 2:26)
и будет пасти́ их в посохе железном, как сосуды глиняные разбиваются. Пс 2:9 (Откр. 2:27)
Как и Я получил у Отца Моего, РАВНЫМ ОБРАЗОМ дам ему звезду утреннюю. (Откр. 2:28)
Имеющий ухо пусть услышит, что ГЛАС говорит церквам». (Откр. 2:29)
« Последнее редактирование: 08 Март 2020, 17:14:02 от Сергий »
Не нам, Господи, не нам, но имени твоему даждь славу о милости твоей и истине твоей:
Ей гряди Господи Иисусе!  Егоже Царствию не будет конца!  Слава Тебе, Боже наш, слава Тебе! Аминь.

прозелит

  • Сообщений: 6310
    • Просмотр профиля

Re: "Рождение свыше" по Иоанну
« Ответ #43 : 09 Март 2020, 00:27:00 »
>>>В Боге новый человек  ведает это... Непрестанно.
Разве может быть иначе, когда мы находимся в процессе раскрытия в нас божьего?
что есть для Вас это "раскрытие"?

Вижу так, что "раскрытие" - это пребывание вниманием. Или внимание пребывает в новом человеке, во "вместилище неветшающем, сокровище неисчерпаемом на небесах, куда вор не приближается, и где моль не разрушает". Или внимание пребывает в ветхом прежнем.

Новый человек действительно пребывает во всем, вышесказанном мной - непрестанно. Проблема в том, что внимание не пребывает непрестанно в этом новом человеке.

Внимание - вот воистину наше сокровище в этом деле: "ибо где сокровище ваше, там и сердце ваше будет". Именно потому "на практике ни у какого святого этой непрестанности не было", что воссоединение в новом человеке всего восприятия и всех обстоятельств жизни - это процесс на всю земною жизнь, процесс, требующий трезвенного усилия по пребыванию внимания, а потому - со своими неизбежными падениями, и подъемами, пока не возникнет некая "цепная реакция", тогда  воссоединение в новом человеке начинает происходить спонтанно и безусильно, но это во все века - было и есть большая редкость...

прозелит

  • Сообщений: 6310
    • Просмотр профиля

Re: "Рождение свыше" по Иоанну
« Ответ #44 : 09 Март 2020, 00:34:01 »
Сергий, позволь спросить. А как вот эти все пророчества соотносятся с обожением в тебе самом, с "раскрытием божьего" в тебе самом? Не понимаю, чем они помогают твоему внутреннему раскрытию, твоему познанию самого себя в Боге?