Исихазм

Автор Тема: В ожидании СЕДЬМОЙ ТРУБЫ. Или о тесной связи эсхатологии, аскетики и молитвы  (Прочитано 31705 раз)

Elena

  • Сообщений: 6707
  • ...
    • Просмотр профиля

5) И мужеложество останется навсегда и неизменно мерзостью и грехом, чтобы и как там себе кто-либо не считал, и как бы кто-либо себя не ощущал. И за это наказание навсегда назначено только в виде смерти

Кто его знает. А если этот мужеложник "возлюбил много"?

Сергий

  • "Россия управляется непосредственно Господом Богом. Иначе невозможно представить, как это государство до сих пор существует".(с)
  • Сообщений: 7511
  • "αγαπατε друг друга" - основа ученья (с).
    • Просмотр профиля

5) И мужеложество останется навсегда и неизменно мерзостью и грехом, чтобы и как там себе кто-либо не считал, и как бы кто-либо себя не ощущал. И за это наказание навсегда назначено только в виде смерти

Кто его знает. А если этот мужеложник "возлюбил много"?
В твоей фразе (я уж буду на ты с тобой, наконец, ладно? -  а то вечно скачу с "Вы" на "ты", и "ты" для меня в данном случае выражение большей степени любви-агапе и филе), Елена, два предложения. И оба скорее вопросительные. Да, вопрос лишь в критерии различения добра и зла. И это критерий не в стиле "в огороде бузина, а в Киеве дядька". Мужеложник - один критерий, и один приговор - смерть. И тут нет полутонов и оттенков, нет и вариантов.
А в "возлюбил много" - всё в полном тумане, и вообще чисто сферический конь в вакууме.
Почему?
"Возлюбил" ведь, - это про любовь-агапе?
А тут без рассудочного и без иррационально-созерцательного не обходится, то есть тут работает весь ум-дух человека целиком. Я писал об этом в другой теме недавно.
Так что просто может оказаться и так, что мужеложник просто не способен возлюбить-агапе в принципе. А тогда он и просто не способен родиться свыше. И эта линия жизни конкретного человека тогда в селекции только на отбраковку. Если, конечно, человек не сможет победить свою страсть, что, в принципе, вполне возможно.
Почему и нет? Почему так вот просто-просто всё и не устроено на самом деле?
Вполне возможно, что так и есть. Просто, вдруг, вот так и устроен ум-дух человека.
Вполне вероятно, что таковы просто законы жизни ума-духа.
И Тот, Кто давал этот запрет на мужеложество, прекрасно это знает.
Думаю, иначе не было бы такого и сходных запретов сакрального характера, идущих явно не от ветра головы своея, а данных вполне себе людям с чистым сердцем в ИСТИННЫХ мистических откровениях.

Ты же в курсе, Елена, что я вовсе не мракобес в вопросах такого рода, и в вопросе сходных любовных отношений между женщинами занимаю диаметрально противоположную позицию, допускающую отношения любви-эрос между женщинами при некоторых разумных ограничениях, именно потому, что исторически не наблюдается никаких ограничений в этом, и именно ограничений мистически-сакрального характера, что наблюдается, в частности, и в Писании.
Честно говоря, я не готов доводить до предельных точек над английской буквой "и" в разговоре на эту тему в чётких формулировках, но огромное число намёков на этот счёт я давно тут на форуме дал в различных темах при обсуждении соответствующих вопросов прежде всего особенностей древнего мифа.
Не нам, Господи, не нам, но имени твоему даждь славу о милости твоей и истине твоей:
Ей гряди Господи Иисусе!  Егоже Царствию не будет конца!  Слава Тебе, Боже наш, слава Тебе! Аминь.

Marika

  • Сообщений: 16
    • Просмотр профиля


1) Желание делать добро должно родиться в человеке и быть императивом всех его действий.
Иначе не существует у человека и истинного смысла его жизни. И тогда человек жалок, несчастен и не познал истинного наслаждения в своей жизни.
Другое дело, что делать добро, насильно пытаясь человека осчастливить, нельзя.

Опыт человеческой жизни говорит об обратном: каждый знает родителей, уничтожающих в своих детях тело и душу, искренне считая что ИМЕННО ТАК они делают добро. Ибо считают родительская власть именно для того и есть))

Да, тут Вы и лукавите, и не имеете опыта должного явно.
.
А такой приём в дискуссии называется демагогией — налепи оппоненту ярлык и борись с ним)) С точки зрения психологии как раз раскрывает страхи именно того, кто этим приемом пользуется))) Так что не надо заходить на территорию коммунальной кухни с аргументаций «сама такая»)))

Ведь всё просто. Если насильно делать человеку "добро", а он от этого духовно испытывает страдания, и не видно тут никакой перспективы человеку испытать радость, то какое же это добро? Это обман.
И что?
Да, самому нормальному человеку будет противно делать такое "добро".
Это же очевидно, так как никакого удовольствия духовного от своих действий человек просто не будет испытывать.
Тут то и конец деланию такого "добра" у нормального существа..
И вот тут мы на позиции откуда я и начала: другого человека в первую очередь надо воспринимать как равного, как самостоятельную личность, которой ты можешь помочь, уважая, но не уничтожая. К чему (насколько я вижу) человечество потихоньку и движется, даже эти выверты с толерастией и отклонением маятника в гиперболизацию вместо равенства (что всегда характерно при снятии негативного первичного давления) и означают.
 Я именно не соглашаюсь с злоупотреблением «права начальственного диктата», во что очень часто извращается учительство и родительство.
А вот люди духовно ненормальные, да, будут настойчиво навязывать "добро" в своём личном понимании добра.
Но разве о них речь?
2) И тут мы подходим к главному, а главное, - совершенно ИСТИННО знать, что есть добро, а что зло, в данном конкретном случае, а не просто действовать из своих личных представлений о добре и зле. Тут то у Вас и ошибка-подмена. Вы просто описываете (в своей книге тоже) действие некоторых сил из своих личных представлений о добре и зле и выдаёте это за навязывание ИСТИННОГО ДОБРА человеку, которое, разумеется, также существует, но, увы, вовсе не в описываемом Вами случае в Вашей книге.

«Только признавая право другого человека на мнение, вы получаете право на своё мнение». Я ж не просто так это написала) И что делать с двумя людьми каждый из которых считает СЕБЯ нормальным и совершенно истинно знает что есть добро и зло? То есть вы допускаете что вы можете знать истину. а я (например) совершаю подмену? То есть назад к уровню дискуссии «сама дура»?
Почему бы не признать что другой человек имеет право на свою истину ровно до той границы. где начинается ваша? Но вам же так хочется поуправлять ЧУЖИМ восприятием. потому что вы уверены. что только вы можете знать истину. а другой человек — упс — совершает подмену?
Нехорошо как-то, неуважительно. ))

3) Действие же или "бездействие" истинного добра, которое несомненно существует, может быть весьма неординарным и неожиданным, и совсем может не показаться "добром" многим и многим.
Так что вопрос только в познание ИСТИНЫ и в научении реально и истинно безошибочно различать добро и зло.

А вот таким способом и воздвигаются личные идолы. «Я познал, я умный, я отличаю безошибочно, а ты вот делаешь подмены, ты (ИМЕННО ТЫ) не познал истину» — что с моей стороны выглядит как обычный диктат заведомо слабого и неуверенного)) Ибо только слабый направлен на другого дабы, встав на его голову, стать выше за чужой счет. Сильный и умный делает сам и делает себя.


5) И мужеложество останется навсегда и неизменно мерзостью и грехом, чтобы и как там себе кто-либо не считал, и как бы кто-либо себя не ощущал. И за это наказание навсегда назначено только в виде смерти.
Почему так сурово?
А кто сказал, что в арсенале ИСТИННОГО добра нет и такого инструмента селекции, как смерть, выражающая просто прекращение данной линии селекции?
Есть такой инструмент, как смерть, в арсенале ИСТИННОГО добра.
Есть.
Есть и "смерть первая", есть и "смерть вторая".
Всё есть.
И не надо об этом забывать, воображая, что появился на свет и живёшь вовсе без присмотра за тобой Творцом этого мира, Творцом всего, что в нём есть.

Уничтожать непривычное и непонятное — как раз звериная черта.  Но если для человека главное духовное и душевное и если своим плотским он не манипулирует другим человеком, то почему вы отказываете ему в возможности быть человеком? Почему вы считаете себя правым только потому что вам так хочется? Ну вот то убили бы вы Чайковского, потому что он мужеложец и человечество стало бы беднее именно на духовное. Это то же самое как истреблять блондинов только потому что они блондины. а у нас тут принято быть брюнетами. Ах какие негодяи, забыли покрасить волосы в брюн! Но не всё ли равно. пока эти блондины не требуют быть блондинами всех?
И я реально вижу явное ханжество в том, что эвтаназия в качестве избавления от бессмысленных мучений это фи, а убить Чайковского — благо.
Признавая за другим человеком право на его мнение, ты тем самым получаешь право на своё мнение.

Сергий

  • "Россия управляется непосредственно Господом Богом. Иначе невозможно представить, как это государство до сих пор существует".(с)
  • Сообщений: 7511
  • "αγαπατε друг друга" - основа ученья (с).
    • Просмотр профиля

Marika, Вы меня явно не слышите, и просто сводите различение добра и зла на нет, просто утверждая, что для каждого есть "своё различение добра и зла" и другого просто не может быть, потому, что не может быть никогда. Обычный вопрос веры. Вы в это просто верите и точка. Просто Вы не видите того, что существует на самом деле единственно возможный ИСТИННЫЙ способ различения добра и зла, данный Творцом этого мира нам, чтобы мы его познали. Вы не верите в наличие чёткого предназначения человека, задуманного Творцом до его создания. Для Вас каждый человек потомок комка органической грязи, который сам собою развился до обезьяны, которая в свою очередь, взяв в руки палку, вдруг стала разумной. )))
Разумеется, поэтому для Вас каждый человек "пуп земли" и сам себе бог, и никто ему не указ, а, главное, и никакого предназначения у человека и нет, кроме обычного животного размножения и получения разнообразных удовольствий.
Ведь угадал? )))
Это же банальнейшая и совершенно ясная картина мировоззрения современного либерализма, который, как и коммунизм, насквозь пронизан ВЕРОЙ в сугубый механистический и даже теперь снова и вульгарный материализм, который даже ищет ныне на полном серьёзе уже опять в мозгах людей "мысли, как бурление сока мозга" (в современной интерпретации восприятия за "сок мозга" тех или иных наблюдаемых "движений материи", конечно). )))

Так что у нас просто различная вера, разное мировоззрение, что, разумеется, исключает не только принятие позиции другого, но даже исключает и намёк на понимание позиции другого.
Но это всё, разумеется, относится только к Вам, так как я то уж материалистическое мировоззрения всей шкурой прочувствовал вполне, полностью изучил и освоил его, и лишь потом совершил рождение свыше в совершенно другое мировоззрение, мировоззрение идеалистическое, мировоззрение религиозное.
И вот из этого религиозно-идеалистического мировоззрения как раз и ясно вполне, что и мир наш, и жизнь в нём, и человек - вещи более чем искусственного происхождения, созданные с вполне определённой, и притом познаваемой целью (а вовсе не наобум, как кривая вывезет), как и с познаваемым человеком своим предназначением. А тогда, что очевидно, надеюсь, и ИСТИННОЕ различение добра и зла вполне себе возможно, если этого захотеть, конечно, и приложить к этому некоторые усилия, ведь тогда можно любые движения всего и вся, в том числе движения духа-ума человека, соотнести с соответствием заранее заданному предназначению человека и однозначно понять, что есть хорошо, а что есть плохо.
Не так ли?
Кстати, люди, вполне познавшие то, о чём я говорю, вполне себе тихие спокойные люди, притом без всяких исключений, а вовсе не психопаты со сверхценными идеями по "идеальному" переустройству мира и насильственному "воспитанию" людей. Эти люди, познавшие своё предназначение, данное им Творцом этого мира, как раз лучше всех и понимают бесперспективность насильственных попыток переделать людей. Такие люди прекрасно знают, что такой путь возможно пройти человеку лишь при осознанном им желании менять себя в синергии с Творцом и нехилых усилий в этом деле, ну, или при помощи учителя и воспитателя, например, вот и Вас, вырастившей хороших, правильных сыновей, как Вы их оцениваете, в чём у меня нет никаких поводов сомневаться.

Задача человека менять не других, а только лишь менять себя лично.
В синергии с Творцом, конечно, менять.
С этим то хоть согласны? )))

Собственно, тут, на форуме, как раз такие люди и обмениваются мнениями и опытом в этом своём непрестанном труде по перемене собственного ума-духа.
И не более того.
Людей со стремлением "переделать всех людей в людей идеальных" тут нет ни одного.
Этот явный бред тут никого не волнует, ведь даже и Бог Писания, даже Иисус, такими пустыми делами не занимался, а лишь учил людей самих менять себя.
Только переделка себя достойное занятие для человека.
Ну, и, как уже сверх задача, просто чуть-чуть попытаться хоть как-то помочь людям встать на путь и начать идти по пути перемены себя.
Перемены в каком смысле, роде, сути?
Конечно же, в направлении перемены человека для большего его соответствия его предназначению, задуманного для него Творцом этого мира, которое несомненно есть.
Ну, для признание этой истины, конечно, надо сменить мировоззрение, причём сделать это РЕАЛЬНО и ИСКРЕННЕ, сделать это НА САМОМ ДЕЛЕ.
)))
Просто рассуждения умозрительного характера тут никак не помогут.
Никак.

П,С,
Так стоило ли выполнить заповедь Библии и убить Чайковского?
Я просто уйду от ответа.
Если бы, да кабы, - это меня не интересует.
Был ли Чайковский на самом деле мужеложником?
Простите, я со свечкой не стоял.
Так что Ваш вопрос просто от лукавого.
Будете упорствовать, просто утоплю Вас в требованиях представить НЕОПРОВЕРЖИМЫЕ доказательства. )))
Просто надоели всякие неосновательные  спекуляции.
Теперь их просто отметаю, как ложные, как недостоверные.
« Последнее редактирование: 05 Июль 2022, 14:14:38 от Сергий »
Не нам, Господи, не нам, но имени твоему даждь славу о милости твоей и истине твоей:
Ей гряди Господи Иисусе!  Егоже Царствию не будет конца!  Слава Тебе, Боже наш, слава Тебе! Аминь.

Marika

  • Сообщений: 16
    • Просмотр профиля

ваше право иметь своё мнение даёт мне право иметь своё мнение) Но бить меня вашим мнением по моей голове, приписывая мне ваши же фантази обо мне — я считаю нехорошо)) Поэтому просто поблагодарю за подробное объяснение вашей позиции.
Признавая за другим человеком право на его мнение, ты тем самым получаешь право на своё мнение.

Сергий

  • "Россия управляется непосредственно Господом Богом. Иначе невозможно представить, как это государство до сих пор существует".(с)
  • Сообщений: 7511
  • "αγαπατε друг друга" - основа ученья (с).
    • Просмотр профиля

ваше право иметь своё мнение даёт мне право иметь своё мнение) Но бить меня вашим мнением по моей голове, приписывая мне ваши же фантази обо мне — я считаю нехорошо)) Поэтому просто поблагодарю за подробное объяснение вашей позиции.
Я придерживаюсь такого же мнения.
И тоже самое могу сказать и Вам.
)))
Вот, представьте себе.
У меня вполне может быть точно такая же оценка и восприятие Ваших слов, как у Вас моих.
Вы об этом никогда не задумывались?
Так что мы абсолютно квиты в этом вопросе.
А лучше бы общаться вообще без обид.
А то у Вас обида, мда.
Я же при абсолютной симметрии ситуации совершенно не имею никаких обид.
Было просто интересно увидеть Вашу позицию, оценить её, и рассказать о своей позиции.
Кстати, если я Вашу позицию не угадал, по проще всего не обижаться, а так прямо и сказать.
Ну, и прояснить свою позицию, конечно.
А иначе просто нет смысла тут лить воду.
Я же прямо сказал: если у нас разное мировоззрение, то мы не поймём друг друга.
И, повторяю, это относится к Вам, так как такое, как у Вас, мировоззрение мне вполне знакомо, и я Вас вполне понимаю. Вы же меня нет. И не поймёте.
Не нам, Господи, не нам, но имени твоему даждь славу о милости твоей и истине твоей:
Ей гряди Господи Иисусе!  Егоже Царствию не будет конца!  Слава Тебе, Боже наш, слава Тебе! Аминь.

Elena

  • Сообщений: 6707
  • ...
    • Просмотр профиля

"Возлюбил" ведь, - это про любовь-агапе?
А тут без рассудочного и без иррационально-созерцательного не обходится, то есть тут работает весь ум-дух человека целиком. Я писал об этом в другой теме недавно.
Так что просто может оказаться и так, что мужеложник просто не способен возлюбить-агапе в принципе. А тогда он и просто не способен родиться свыше.

По идее и блудница может оказаться "неспособна возлюбить-агапе в принципе". И тем не менее, есть свидетельство, что возлюбила.

На мой взгляд, нет принципиальной разницы между блудником и мужеложником. И то, и то смертный грех. Разница даже не в пользу "нормально ориентированного грешника" :-) Ведь он может реализовать свое природное влечение выстроив законные отношения любви с противоположным полом, но не хочет. А у "природного мужеложника" такой возможности нет. Чтобы избегнуть греха, он должен в принципе отказаться от любых плотских отношений. А это гораздо более трудный шаг.


Акафёдор

  • Сообщений: 177
    • Просмотр профиля

А у "природного мужеложника" такой возможности нет. Чтобы избегнуть греха, он должен в принципе отказаться от любых плотских отношений.
Елена! Природные кто, простите? Это как же такое? Разве не Вы было писали про диспут прп. Максима с Пирром, писали о том, что добродетели природны? Так, Вы вроде... Да? Да...
Но теперь рассказываете про природных ... кого-кого?! Ах ты ж, степь широкая! Иногда и не ожидаешь! Природные, говорите?... И что же, в новой толерантной парадигме, сколько же Вы теперь насчитываете природных полов (или может гендеров)? Три, как продвинутые германцы, а может 46 или все 78 вариаций, и все природны по-Вашему?! Ну и дела!

Alexander

  • Administrator
  • Сообщений: 11889
    • Просмотр профиля

Просьба выйти из флуда, как бы приятен он ни был.

Elena

  • Сообщений: 6707
  • ...
    • Просмотр профиля

Природные, говорите?...

Бывают природные болезни. Неизлечимые на том уровне природы, на котором живет большинство.

Цитировать
в новой толерантной парадигме

Это не толерантная парадигма, это отказ от вглядывания в те грехи, которых сами не имеем  и не можем заиметь. С тем, чтобы избавиться от опасного ощущения своей меньшей греховности по сравнению с кем-то еще.

На мой взгляд, характерная черта эсхатологических времен - свобода нравов, которая есть испытание свободы человеческого произволения. Раньше не грешили в силу диктата общественных нравственных установок. Сейчас все можно и именно этим "можно" проверяется твой личный настрой - скажешь ли ты сам себе "нельзя".

Сергий

  • "Россия управляется непосредственно Господом Богом. Иначе невозможно представить, как это государство до сих пор существует".(с)
  • Сообщений: 7511
  • "αγαπατε друг друга" - основа ученья (с).
    • Просмотр профиля

Просьба выйти из флуда, как бы приятен он ни был.
Уважаемый Админ!
Александр!

Как автор темы и кровно заинтересованный в отсутствии а ней всякого флуда, всё же считаю, что вопрос о блудниках и прочих мужеложцах всё же весьма по теме, так как вполне созвучен с моим прочтением Откровения и моей его привязкой к нашему времени именно в аспекте отхода от любви вообще, от любви-агапе, от любви-эрос и от прочих видов любви просто к эгоистичному животному наслаждению и поиску всё новых и новых ощущений и удовольствий.

Теперь ответ Елене.
Если честно, то ты меня, Елена, здорово подловила на том, что я опять противоречу сам себе и с все-охватыванием всего и вся у меня всё весьма бледненько выглядит.

Так что ухожу в глухую защиту.
Линия её проста, как апельсин, и такова.
1) Если утверждают, что блудники или мужеложники, всё же творят добро, что они творят невообразимо гениальные вещи, что они способны возлюбить, и приводят на это примеры, то ещё неизвестно были ли они в каждом конкретном случае отдельных персон действительно мужеложниками там или блудниками, ведь совершенно элементарно их могли оговорить (или это их самооговор ради эпатажа), да ещё и так, что это стало совершенно общим местом и истиной, принимаемой без сомнений всеми.
2) Если утверждают, что блудники или там мужеложники, всё же творят добро, что они творят невообразимо гениальные вещи, что они способны возлюбить, и приводят на это примеры, то ещё неизвестно есть ли творимое ими на самом деле добро, невообразимо гениальные вещи или что они действительно возлюбили, а не просто на самом деле мы имеем дело с чисто навязанными нам миром таковыми оценками результатов их деятельности, воспринимаемыми нами просто по привычке таковыми.
3) И, наконец, относительно блуда весьма тонкая вещь. Весьма. Особо касательно блудниц по профессии. Я лично считаю грех блуда, творимым лишь умом-духом-душой, а вовсе не телом, что, разумеется, относится в особенности к женщинам "профессиональным блудницам". Эти женщины не всегда, конечно, но очень часто, вовсе не грешат умом-духом-душой. У них это просто грязня работа, а душа их вполне может быть чиста. А вот прелюбодеяние, где есть жажда личного удовольствия и она на первом месте, где есть предательство, измена, обман и прочее, вот это уже как раз полностью исключает любовь-агапе и рождение свыше. Такие выводы в моём уме возникают сами собой. Но вот ничего в таком роде как бы извинительного касательно мужеложества почему то мне на ум совсем не приходит. Мда. Вот так пока.
« Последнее редактирование: 06 Июль 2022, 16:03:45 от Сергий »
Не нам, Господи, не нам, но имени твоему даждь славу о милости твоей и истине твоей:
Ей гряди Господи Иисусе!  Егоже Царствию не будет конца!  Слава Тебе, Боже наш, слава Тебе! Аминь.

Сергий

  • "Россия управляется непосредственно Господом Богом. Иначе невозможно представить, как это государство до сих пор существует".(с)
  • Сообщений: 7511
  • "αγαπατε друг друга" - основа ученья (с).
    • Просмотр профиля

На мой взгляд, характерная черта эсхатологических времен - свобода нравов, которая есть испытание свободы человеческого произволения. Раньше не грешили в силу диктата общественных нравственных установок. Сейчас все можно и именно этим "можно" проверяется твой личный настрой - скажешь ли ты сам себе "нельзя".
Это надо вписать всем золотыми буквами в сокровищницу гениальных мыслей-высказываний.
СпасиБо, Елена!
Не нам, Господи, не нам, но имени твоему даждь славу о милости твоей и истине твоей:
Ей гряди Господи Иисусе!  Егоже Царствию не будет конца!  Слава Тебе, Боже наш, слава Тебе! Аминь.

Alexander

  • Administrator
  • Сообщений: 11889
    • Просмотр профиля

Сергий, эта тема щекочет животный ум - и он легко скатывается в нее - в блудном удовольствии праведного осуждения или оправдания. Сказал, чтобы не было обсуждения в стиле, заданном акафедором.

Сергий

  • "Россия управляется непосредственно Господом Богом. Иначе невозможно представить, как это государство до сих пор существует".(с)
  • Сообщений: 7511
  • "αγαπατε друг друга" - основа ученья (с).
    • Просмотр профиля

Сергий, эта тема щекочет животный ум - и он легко скатывается в нее - в блудном удовольствии праведного осуждения или оправдания. Сказал, чтобы не было обсуждения в стиле, заданном акафедором.
Ну, я так и понял.
У акафедора сразу пахнуло учительством и обличительством, и даже чуть ли ни кликушеством.
Никак не может он уловить тон, нить, уровень и цель наших разговоров тут.

Зато какой бриллиант выдала Елена в своём последнем посте!
Я до сих пор под впечатлением.
И сразу много мест в мозаике моего восприятия-ощущения и нашей жизни, и Откровения сложилось в более чёткую картину.
Не нам, Господи, не нам, но имени твоему даждь славу о милости твоей и истине твоей:
Ей гряди Господи Иисусе!  Егоже Царствию не будет конца!  Слава Тебе, Боже наш, слава Тебе! Аминь.

Alexander

  • Administrator
  • Сообщений: 11889
    • Просмотр профиля

Елена хорошо сказала - в нравственно-рациональном поле постижения. Если глубже, проблема не (только) правил и нравов. Не испытание человеческого произволения, а вхождение в ту часть человека, в которой оно формируется. И очищение, которому мешают правила и нравственность (поэтому последние убираются). Не готовые к такому погружению тонут...