О происхождении человека

[Elena]

Думаю что нас убивает смесь, ангельского разума, помноженного на звериные повадки.

Вот в этом и есть дисгармония. Мы - это тоже земля.

Мучения и смерть не трагичны для природы земли, а вполне естественны.

На этот счет у меня другое мнение.

[прозелит]

Колхозник, извиняюсь, что долго не отвечал. Мой ответ на #5 этой темы.

Лопухин толкует Ин. в координатах синоптических евангелий. С чего бы это, ведь в Ин. - своё, довольно явно выраженное антияхвистиское учение, а 8:44 - цитата из Ин.  Вкратце, скажу, что согласно Ин.:

Благодать, истина, откровение истинного и благодатного Бога, явление поклонников в духе и истине произошли только через Иисуса Христа, сошедшего с Неба Отца.

До Христа в этом мире не было ни Богоявления, ни Его благодати, ни Его истины, ни Его поклонников в духе и истине.

Явленный через Моисея закон не являлся ни благодатью ни истиной.

Поклонники Яхве в этом законе не есть поклонники Отца в духе и истине.

Яхве, явивший себя в законе, и пророках, являвший себя евреям в библейской истории,не есть Бог-Отец Небесный, Которого людям явил только Единородный Сын, сущий в лоне Отчем.

Восшедшие на небо Яхве герои ВЗ восходили не на Небо Отца, на которое никто не восходил и не нисходил, кроме Иисуса Христа, а на небо Яхве.

''Приходит час и есть уже'' - этим утверждается абсолютная уникальность явления Иисусом Христом благодати, Истины, Жизни вечной, - истинного Бога в истории человечества, в истории этого мира, абсолютно исключающая возможность подобного богоявления в известном по ВЗ прошлом.

В Ин. нет ступенчатого откровения, нет эволюции идей.

В Ин. речь не о том, что бога Яхве долгое время никто не понимал как должно. Его как раз прекрасно понимали. Яхве являл Израилю себя многократно, являл свою ''благодать'' и свою ''истину'' и искал себе поклонников согласно своей собственной истине. Но его благодать и истина не являлись благодатью и истиной Отца Иисуса Христа. Здесь речь об абсолютно различных источниках.

То есть:

Благодать Отца это не благодать Яхве.

Истина Отца это не истина Яхве.

Небо Отца это не небо Яхве.

Поклонники Отца это не поклонники Яхве.

Отец Иисуса Христа - это не Яхве.

Яхве никогда не открывался людям как Божественная Любовь. Вместо того - как гнев, отмщение и ревность. Богословы учат в веках - Бог постоянен. Яхве именно таков в своих делах, в своих проявлениях.

Любовь Отца Небесного, о которой сказано в Ин. и которую явил людям Христос - это не про Яхве.

По Ин., Иисус Христос - Сам Скиния Живого Бога, Он - истинный Храм. Только Христос - Бог явленный, являющий Отца, АЗ ЕСМЬ, Сущий. Кто являлся и кто заявлял это до Него - «суть вор и разбойник».

Но кто же тогда согласно Ин., Яхве, описанный в ВЗ? Выбор невелик. Или «князь мира сего» [греч. «архонт космоса»]. Или тот самый, отец лжи, в ком нет Истины. Если, конечно, это не один и тот же персонаж в Ин.

[прозелит]

Колхозник, и еще по поводу 8:44
Иудеи бы лишь посмеялись над обвинением Иисуса - в фарисейском иудаизме не было никакой персонификации зла как противника Б-гу. Монотеизм же. У иудеев право на ложь и убийство - лишь за самим Б-гом, и кому он санкционирует. Сам Яхве в ВЗ  является творцом как добра, так и зла: «Зиждитель света и творец тьмы, создатель добра и творец зла – я, Яхве, создатель всего этого» (Ис. 45, 7) «Я образую свет и творю тьму, делаю мир и произвожу бедствия; Я, Господь, делаю всё это»); «Не из уст ли Вышнего исходят зло и добро?» (Плач. 3, 37-38) «Бывает ли в городе зло, которое сотворил не Яхве?» (Ам. 3, 6)

Иудеи до сих пор сами признают, что есть у их элохима Яхве теневая, "тёмная гневная" сторона. Что и в ВЗ несложно увидеть. Сатан же у иудеев -- это ангел-обвинитель, обличитель, провокатор, НО только по приказу и с ведома Яхве.

Откуда вообще христиане взяли свою мифологию главного богопротивника, и его падших ангелов? Да из маргинальных сектантских иудейских учений и их апокрифов, таких как «Книга Юбилеев» и ранние книги Еноха, например. Из учений сект, собранных в Кумране, в т.ч. ессеев. Там иудейские маргиналы (похоже, под влиянием зороастризма) начали теневой аспект своего Б-га отделять, плохого от хорошего, начали создавать персонифицированного антагониста Яхве, а христиане позже завершили процесс, ведь Отец Небесный благ, и Бог - Свет, значит, надо тьму в персонажа отделить. Вот и отделили, прочитали Ис.14 как им вздумалось, например.

К этому добавлю, что в Ин.8 отнюдь не маргиналы-сектанты собрались вокруг Иисуса, а фарисеи, и говорит с ними Иисус «у сокровищницы, уча в храме» (8:20). И самое интересное, что обмен обвинениями произошел с иудеями, «уверовавшим в Него»: Иисус им объяснил, кто их отец, а они Ему в ответ, что в Нем - бес и Он - самарянин. Вот евангельская разница меж «уверовать»  и «верить». Уверовали они...

[Колхозник]

Вот в этом и есть дисгармония. Мы - это тоже земля.

Да, земля, только важно понять, когда мы эту часть своего нынешнего существа получили. Многие с.о. считали, что она нам досталась уже после падения и изгнания из рая, в момент когда Бог наделил нас "кожаными ризами", а это значит, что такое соединение природ, стало для нас наказанием, а не естественным состоянием и уж тем более не некой вершиной творения, в которой эти природы должны гармонично соединиться по Его замыслу.

[Колхозник]

прозелит, версия что иудеи верят не в того Бога часто встречается на просторах инета. Только она слаба, ее очень легко можно опровергнуть словами Христа из того же евангелия от Иоанна:

5:39
Исследуйте Писания, ибо вы думаете чрез них иметь жизнь вечную; а они свидетельствуют о Мне.

5:45-47
Не думайте, что Я буду обвинять вас пред Отцем: есть на вас обвинитель Моисей, на которого вы уповаете.
Ибо если бы вы верили Моисею, то поверили бы и Мне, потому что он писал о Мне.
Если же его писаниям не верите, как поверите Моим словам

и т. д. можно нарыть еще подобного из  Ин.

Но даже если эту теорию принять, то она ясности не добавит от слова вообще, по многим вопросам. Это как книга которая не имеет начала, т.е. учение Христа в данном случае, будет явно не полным. Взять хотя бы наше происхождение, в ВЗ оно есть, спорное, но есть, а Христос в этом смысле ничего не говорил. Картина становится не цельной, если весь ВЗ взять и отправить в утиль, как данный кем то, только не Богом.

[Сергий]

Это классическое маркионитство у Прозелита.
Давняя идейка, и идейка с душком антисемитизма.
Не то деление.
Мелко.
А вот отход иудеев после плена от верного понимания сути их Бога - это то, что и имеет место быть.
Причём самое не мелкое деление - это деление не по религиям, по разному представляющим Бога, и не по народностям, коих пруд пруди, а по принятию либо мужской, либо женской интенции в Боге за главную Его суть, которую суть Бога, разумеется, точно знал Иисус и древние христиане гностики, но напрочь забыли иудеи, а потом по их примеру и христиане.

[Колхозник]

А вот отход иудеев после плена от верного понимания сути их Бога - это то, что и имеет место быть.

Почему они отошли от верного толкования именно в этот период? 200 лет, как по мне, не такой уж критический период, что бы забыть верное толкование.

[Колхозник]

Колхозник, и еще по поводу 8:44
Иудеи бы лишь посмеялись над обвинением Иисуса - в фарисейском иудаизме не было никакой персонификации зла как противника Б-гу. Монотеизм же.

Вообще то в 8:44 Христос не о зле говорит, а об отступлении от истины и лжи падшим ангелом. Не думаю что в фарисейском иудаизме не существовало таких понятий и они их не применяли по отношению к человеку или ангелам, т.е. к творению.

Вот и отделили, прочитали Ис.14 как им вздумалось, например.

Существует не только Ис. 14 , вот еще например:

Иезекииль 28:13-18

13 Ты находился в Эдеме, в саду Божием. Твои одежды были украшены всякими драгоценными камнями: рубин, топаз, и алмаз, хризолит, оникс, яспис, сапфир, карбункул, и изумруд, и золото – все, искусно усаженное у тебя в гнездышках и нанизанное на тебе, приготовлено было в день сотворения твоего.
14 Ты был помазанным херувимом, чтобы осенять, и Я поставил тебя на то; ты был на святой горе Божией, ходил среди огнистых камней.
15 Ты совершен был в путях твоих со дня сотворения твоего, доколе не нашлось в тебе беззакония.
16 От обширности торговли твоей внутреннее твое исполнилось неправды, и ты согрешил. И Я низвергнул тебя, как нечистого, с горы Божией, изгнал тебя, херувим осеняющий, из среды огнистых камней.
17 От красоты твоей возгордилось сердце твое, от тщеславия твоего ты погубил мудрость твою. За то Я повергну тебя на землю, пред царями отдам тебя на позор.
18 Множеством беззаконий твоих в неправедной торговле твоей ты осквернил святилища твои. И Я извлеку из среды тебя огонь, который и пожрет тебя; и Я превращу тебя в пепел на земле пред глазами всех видящих тебя.

Очень интересный фрагмент, если его читать и поразмышлять в контексте. Лично я считаю, что эти слова были сказаны пророком в отношении Адама, а не сатаны.

[Сергий]

А вот отход иудеев после плена от верного понимания сути их Бога - это то, что и имеет место быть.

Почему они отошли от верного толкования именно в этот период? 200 лет, как по мне, не такой уж критический период, что бы забыть верное толкование.

Десять колен израилевых вообще исчезли на просторах Евразии после их депортации на северо-восток ассирийцами в 8-м веке до нашей эры.
А спустя менее чем столетие остатки евреев в виде иудеев, колена вениаминова и левитов на целых четыре поколения в плену были полностью оторваны от их традиционной религии и их древнего понимания сути Бога, которое самой жизнью своей подтверждали все пророки от Ноя и Авраама до последних пророков перед пленением.

Ездра ведь по сути фактически заново создал иудейскую религию после плена, полностью изменив суть понимания Бога евреями, заодно переписав и по иному скомпилировав Ветхий Завет, местами просто по иному расшифровав полностью забытые уже евреями их же древние тесты.
И в результате этого Бог евреев, хотя и сохранил для них прежнее имя, которое, правда, перестали произносить и забыли, что оно означает на самом деле, но по сути стал ничем не отличаться от Своего того же вечного антипода в умах людей, каким был хотя бы известный по Библии Ваал ...

Разные там Ваалы - ложные божества, которых не существует в реальности, они не извне к людям приходят, а зарождаются в них самих по типу массового бесовства, как ложные идейные парадигмы, властвующие над умами людей в религиозной сфере.

И только истинный Бог, Который Един и Единственный,  действительно Сам Лично действует в сердце избранного Им человека, готового Его услышать и захотевшего Его воспринять ...

Но теперь мне ещё и думается, что таких людей Истинный Бог Лично контролирует и направляет всю жизнь от самого момента зачатия человека до рождения человека свыше, когда Он открывается человеку ...

[Сергий]

Колхозник, Я ныне совсем не верю правильности прочтения ни одного СЛОЖНОГО места Ветхого Завета.
Во времена Ездры все более древние тексты были прочитаны и поняты во многом иначе.
Эти чтения-понимания вошли затем в в религиозные представления и догматы всех трёх мировых авраамических религий, войдя, например и в христианскую догматику и христианскую мировую культуру через греческую Септуагинту.
Нет никакого смысла для меня верить на слово современным-чтениям расшифровкам этого текста.
Там всё может быть просто высосано из пальца.
Но мне не побороть в людях влияние 2500 летней культуры.
Я к этому и не стремлюсь.
Я просто меняю свой ум.
Кстати, в КАНОНИЧЕСКОМ Ветхом Завете никаких сюжетов про "падших ангелов" сходу и не припомню.
У Иова, например, там точно совсем о другом.
И "херувимы" - слово симулякр, ибо я с этим словом подробно разбирался, так что, например, в 3-й главе книги Бытия этого слова точно нет, а в описании Ковчега Завета и храма Соломона - там тоже это образное выражение, а не изображение высших ангелов, ведь Бог-то запретил что-либо подобное изображать, а Бог, Он слов на ветер не бросает ...
Так что "реконструкции" вида крышки "Ковчега Завета" и убранства храма Соломона всегда вызывают во мне грустную улыбку ...

Да, а сложные места Ветхого Завета приходится расшифровывать, прочитывать и переводить уже самому ...

[прозелит]

Сергий, Ваша бирка "маркионизм" не по делу: каждый абзац, который написал в ответе 31,
соотносится с соответствующей цитатой из Ин.
Конечно, я знаком с реконструкцией маркионовых "Антитез", и с реконструкциями "Евангелия" Маркиона, которое в сравнении с Лк. сильно сокращено и отредактировано. Но нет никакой нужды обращаться к Маркионовым идеям там, где учение Ин. говорит само за себя, без всяких апокрифов.

отход иудеев после плена от верного понимания сути их Бога - это то, что и имеет место быть

В этом соглашусь с Вами, но именно по отношению к пониманию иудеохристианскому, синоптических евангелий. Иудеохристианам нужен был свой основополагающий миф, чтобы объяснить, почему "погибшие овцы", и почему Спасителю должно было "придти и спасти погибшее". И для синоптических евв. это оказался не миф о первородном грехе (о чем говорили ранее), но раскол после плена, меж "отцами вашими" и "отцами нашими" - в том, кто кому поклонялся. Я напишу об этом мифе здесь в ветке позже, немного подробнее.

А Ин. - не иудеохристианский, в нем взамен эволюционного перехода "по закону и пророкам"  явно выражается радикальная внутренняя реформа: аннулирование закона и пророков, объявление Христом не-действенными, вплоть до отмены, институтов-столпов яхвизма. Потому совсем не факт, что Ин. признает поклонение "правильному Яхве" до плена, "отцами нашими". Полагаю, это еще предстоит внимательно исследовать и обосновать.

[прозелит]

Колхозник, 5:39 Мне ближе перевод "Вы исследуете Писания, ибо вы думаете". Здесь нет призыва - исследовать - вы и так уже исследуете Писания, говорит Христос.
Но каким именно образом Писания свидетельствуют о Христе, согласно Ин. - открытый вопрос. "Я Есмь", ego eimi - это устойчивая конструкция Септуагинты, где она нередко является заменой имени Яхве. "Господь" - было применимо в ВЗ к Адонаи, и Саваофу. Но от Богоявления, Господь - Христос. Вот Он, по всему Ин. - истинный "Я Есмь Тот Кто Я Есмь" или "Я Есмь Сущий". А где от Богоявления этот самый явленый, антропоморфный! Яхве ВЗ, который столько раз приходил к евреям, ангелом-не ангелом? Нет его. И не было никакого "Я Есмь Сущий", до Богоявления, по Ин., а было самозванство.

Но даже если эту теорию принять, то она ясности не добавит от слова вообще, по многим вопросам. Взять хотя бы наше происхождение, в ВЗ оно есть, спорное, но есть, а Христос в этом смысле ничего не говорил

Пролог Ин. говорит. Это альтернатива креационизму, эманационная модель, через непрестанную развертку всего явленного, Светом Жизни. Говорю "непрестанную", потому что прошедшего времени у Бога нет, Его время - "вечное сейчас".

Пятикнижие - это вообще-то компиляция из 3-4 разнородных источников, которые склеили и подредактировали в единый текст. Но уши торчат.

по поводу Иезекииль 28:13-18
Это всё обращено к правителю города Тира, явно земному человеку, конечно же с пышными метафорами, про пребывание этого правителя в Эдеме, например. Да и про "херувима" - тоже метафора. "Еврейское слово kəruḇ (множественное число которого kəruḇim послужило основой для русского слова «херувим») заимствовано из аккадского языка, в котором kāribum/kurībum (производное от глагола karābum «молиться», «благословлять», «приветствовать»,«посвящать») означает особого духа-хранителя." С.Петров "Вот Б-ги Твои, Израиль".
Помазанный херувим - здесь царь-помазанник+благословенный хранитель, примерно так. Текст поэтический. При том, непонятно, как "правитель города" или "от обширности торговли" вообще может относиться к падшему херувиму. Или к Адаму.

[прозелит]

Колхозник, "Существовало свидетельство того, что Пятикнижие Моисея было СОСТАВЛЕНО ПОСРЕДСТВОМ КОМБИНИРОВАНИЯ ЧЕТЫРЁХ РАЗЛИЧНЫХ ИСТОЧНИКОВ В ОДНУ НЕПРЕРЫВНУЮ ИСТОРИЮ. В рабочих целях эти четыре документа были обозначены символами алфавита.
Документ, который был связан с божественным именем Яхве/Иегова, назвали J (яхвист)
Документ, который был опознан обращением к божеству как Бог (на иврите Элохим) назвали E (элохист)
Третий документ, безусловно, самый большой, включающий большинство правовых положений и уделяющий огромное внимание вопросам, имеющим отношение к жрецам, назвали P  - priest - священник (жреческий)
А источник, который был найден только в книге Второзакония, назвали D (второзаконнический, или девтерономический)

Вопрос состоял в том, как раскрыть историю этих четырёх документов — не только, кто написал их, но и почему четыре различные версии истории были написаны, какова связь между ними, знал ли кто-либо из авторов о существовании других текстов, к какому историческому периоду принадлежит каждый из текстов, как они были сохранены и объединены, и так далее. …". (с) Ричард Эллиотт Фридман «Кто написал Библию?»

И видно иногда, несмотря на редактуру, что эти источники принципиально рассогласованы, по позиции, занятой автор(ами).
Пример - здесь:
https://aquilaaquilonis.livejournal.com/676150.html

Если же яхвистский источник - лишь один из четырех, с чего мы взяли, что "отцы наши" (о которых говорит Иисус, противопоставляя их богоотступникам - "отцам вашим") поклонялись именно Яхве как истинному Богу? А не, скажем, Эль-Элоах ханаанский, с его Ашерой - подлинный Бог "отцов наших"? Или иной, неведомый современникам Иисуса, неименуемый Отец Небесный...

[Сергий]

прозелит, Вы правы и не правы в отношении "От Иоанна" одновременно.
Вы правы по оценке его идейно-нравственной сути, но неправы по генезису этого Евангелия.
Не новое анти Моисеево учение даёт Иисус в "От Иоанна", а строго пытается возвратить иудеев от их долгого пути извращения учения Бога, данного Моисею, пути извращения ВЫНУЖДЕННО оформленного Ездрой и продолженного извращаться уже и далее в синагогальной традиции вплоть до создания законченного учения "старцев еврейских" современными Иисусу фарисеями и книжниками.
Так что Иисус не создавал ничего нового, а пытался возвратить к истокам.
И поэтому нет никаких двух Богов в словах Иисуса и быть не может.
А вот своим "преданием старцев" иудеи, да, создали сами себе, даже и вопреки Моисею, нового бога, бога по типу мерзкого Ваала ...
И ныне из учения Иисуса и христиане почти уже создали себе также собственного бога, не Бога, о котором говорит Иисус.
И, да, основы такого "божества" современных христиан зародили именно некие иудо-христианские мотивы синодальных Евангелий, почерпнутые, разумеется, всё из того же предания "старцев еврейских" межзаветного периода.

[Сергий]

прозелит, теория о "четырёх источниках" Торы (Закона (Пятикнижия) Моисеева) стара, как г ... мамонта.
Отчасти она высосана из пальца, ибо, например, я чётко могу выдать аргументы, что понятие "элохиста", как источника Торы, совершенный бред.
Но следы компиляции в Торе, да, налицо.
Но это лишь следы работы времён Ездры, когда и текст и смысл Торы был переделан иудеями после плена порой до неузнаваемости и прямой противоположности.

Так что не с четырьмя источниками Торы мы имеем дело, а имеем дело с целенаправленным изменением смысла и самого текста предания еврейского с определённой целью скорее социально-политического, чем религиозного или иного прочего характера ...
Но, да, к счастью, отголоски древнего учения Моисеева, отголоски древних, более чем 3000 летних (от нашего времени), еврейских религиозных мифов там можно найти (есть методы), притом чётко увидев мотивы в древнем понимании евреями своего Бога, как Бога с женской интенцией в Себе, а не с мужской интенцией в божестве.

Собственно, задача Ездры и была вытравить из воспоминаний евреев это их понимание Бога, неудобное уже в современном мире по всем статьям, ну, или хотя бы хорошенько заретушировать это древнее представление евреев о своём Боге.
Ведь деление социума на страты по признаку пола самое радикальное, так что вопрос о превалирование той или иной половой интенции в божестве - вопрос самой предельной социально-политической значимости и есть на самом деле ...