Теоэстетика

[svod]

Относительно иконы в разрезе исихазма.

Её красота проявляется не в сравнении с другими  жанрами живописи, а в том, что икона, во время молитвы помогает остановить ум. Созерцание иконы это часть молитвы, а не её дополнение.

Икона в молитвенном её Созерцании есть вибрация света в красках. Свет горний, а краски вполне земные, но они как бы не сами по себе, а движении раскрытия ослепительной белизны этого света.

Возможно такое же ощущение достигается и при созерцании статуй будды, не знаю, не практиковал..
Но для меня дополнительная рнльефность статуи отяготительна  и тяжелей, чем свет иконы.

[lily]

Можно ли, уловив красоту цвета и света в полете бабочки, очароваться жрущей ваше любимое растение на вашем дачном участке гусеницы, которой суждено стать бабочкой, которая вас позже восхитит своей красотой?

Лиль вопрос к тебе. Любить красоту бабочек и давить предшествующим им гусениц. Так стоит поступать?

Извините, но совсем не поняла, о чем тут.

Именно так. Тот же Лидов показал мне многое, его книги о создании сакральных пространств, был и на его лекции. Но вся эта иеротопия, хотя и ценна как метод исследования, проиллюстрирована лишь "раскопками" артефактов. Развитие в создании сакральных пространств в христианстве прервалось давно. И ты совершенно права, если правильно понял мысль: творчество в православии загнулось, потому что мало одного семени, нужно еще и чрево вынашивающее и родящее. Вселенская Мать всего явленого. И это было в православии, просто давно придушено. У католиков это просуществовало дольше, тот же Гриньон де Монфор так мне в свое время помог со своим мистическим богословием Сердца Марии...но и у них все замерло. Что ж, у всех религий тоже есть свой срок жизни, расцвет, за ним угасание. Свободно вдохновенно творят, потом слепо копируют по шаблонам, потом и этого не могут.

Согласна.
С Лидовым я знакома лично, была возможность обсудить некоторые моменты.
Матрица, которая порождает "сакральность" не лежит в плоскости богословия, поэтому любые попытки натянуть эту сову на этот глобус мертворождены, хоть софиология, хоть сочинения Флоренского, хоть Мейендорф, хоть название этой темы. Сейчас на художниках (в широком смысле) лежит тройная нагрузка - не только иметь приличную технику, но и быть самому себе религией, мифологией, философией а часто и заказчиком. Такое уже бывало в истории на сломе времен. Почти все ломаются, но некоторые тянут такую ношу как тот же Кифер или Арво Пярт в музыке.
Был период (18-19вв), когда "креатив" был в руках масонства, но сейчас и там все умерло. Остались сверхсильные одиночки.
Мать, матрица - связующее звено между идеей и материей, можно называть ее Софией, Марией, как угодно, но суть сакрального искусства (любой направленности) лежит именно в ней.
Культуру нельзя так просто выкинуть, будет, уже есть, эпидемия психических расстройств, и никакие ритуалы не спасут.

[прозелит]

svod, думается, в твоем вопросе ключевое - "ваше любимое растение". Пока есть в человеке "ваше любимое", есть в нем и "ваше нелюбимое". Значит, есть в человеке пристрастность, нет в нем равностности, а потому и восприятие Красоты будет фрагментарным: одно восхищает а другое отталкивает, одно признает красивым а другое - нет.
То есть, через одно воспринимаю Бога, а через другое - нет, потому что во мне стоит эгоцентрическая, выборочная блокировка. Не воспринимаю мир в единстве. Воспринимаю мир в статике, но не воспринимаю в динамике. Красиво и любимо мной только избранное растение, но не то, что его жрет. Безобразна гусеница, но это я не способен сквозь нее прямо сейчас разглядеть Красоту. И это я не могу оценить, что она станет восхитительной бабочкой.
Все это - ограничения субъекта, все это - действие делящего, обособляющего и отторгающего падшего ума...

[svod]

Прозелит:

Красота божественного присутствия в мире - повсюду. Пожалуй, людьми она легче воспринимается в природе, чем в искусстве или в другом человеке, ведь в них Красота контаминирована, упрятана за завесой внешнего омрачения гораздо надежнее, чем в природе. Но и то, и это хранит в себе Красоту, Имя Бога.

Тут ты тонко эстетизируя человека, наделяешь его правами Маугли без огненного цветка.

Но без другого человека, человек останется животным, пусть даже и с Богом.

[svod]

Лили:
Извините, но совсем не поняла, о чем тут.


О том, что период твоего "гусеничного" православия прошел, ты становишься бабочкой, и не зачем давить свое гусеничное прошлое гусеницами воспоминаний.

[прозелит]

svod, нет, в этой фразе лишь говорю о присутствии Бога в явленом, которое воспринимаю как внешнее, и не говорю о том, что внутри человека. Речь не о "человеке вне Бога".
Используя твою метафору и перефразируя ев. Фомы, огненный цветок есть и в Маугли, и вне Маугли.
Но воссоединить эти два, внутри и вне - в один Цветок, когда "внутреннее подобно внешнему и внешнее подобно внутреннему, и верхнее подобно нижнему" - вот дело на всю жизнь, тем более что и Шер-Хан и Табаки  - не где-то "там", а внутри самого Маугли ))

Человек не останется животным с Богом. С Богом, человек учится познанию самого себя. Познав самого себя, человек у же не "с", а В Боге. Человек теперь в Боге, а Бог теперь в человеке, и неведомо как непрестанным внутренним причастием преображает всего человека, изнутри. Какое же человек животное? Вообще не назвать, кто и что он отныне.

[svod]

Прозелит, я о другом. Не может человек познать Бога, оставаясь в положении "не хорошо быть человеку одному"

Огненный цветок это и есть то что соединяет в Боге людей.

[Колхозник]

Если разговор о принципах создания сакрального искусства...это один разговор, если о православной субкультуре - другой. Икона - не вершина ни с одной точки зрения, музыка первичней, а архитектура важнее.
Тексты больше писались не для художников, у которых другая религия, а для заказчиков.

А не раздавит ли тебя "большая общность" и не заставит ли она делать то, что нравится ей, а не тебе?

Хорошо, если заставит, как и всех остальных...

Лиля, ты воспринимаешь из искусства, как бы находясь внутри его. Это можно сравнить с тем, что человек идет на авто и смотрит из него на проплывающие пейзажи. Задача человека, духом, приподняться НАД текущим восприятием, допустим, смотреть на искусство из точки НАД.

Твоя жизнь, это путь. Искусство, религии, молитвы, трудности, радости, все окружение, важная часть пути, его инструменты. Сакральное искусство инструмент, иконы инструмент, религии инструмент и т. д. .

Не важно что в итоге поможет человеку содержательно пройти этот путь, главное пройти его как можно эффективнее. И тут важным и ключевым может быть что угодно, даже трехэтажный мат соседа алкоголика.

Твой личный путь, проходить тебе. Возможно большая общность как раз то что сейчас тебе нужно, а другим, она сейчас является ядом и препятствием на пути. Насколько я знаю, большинство художников ценят свободу.

Муза

В младенчестве моем она меня любила
И семиствольную цевницу мне вручила.
Она внимала мне с улыбкой — и слегка,
По звонким скважинам пустого тростника,
Уже наигрывал я слабыми перстами
И гимны важные, внушенные богами,
И песни мирные фригийских пастухов.
С утра до вечера в немой тени дубов
Прилежно я внимал урокам девы тайной,
И, радуя меня наградою случайной,
Откинув локоны от милого чела,
Сама из рук моих свирель она брала.
Тростник был оживлен божественным дыханьем
И сердце наполнял святым очарованьем.
1821

Что бы дева Мария родила, необходимо было сошествие святого Духа. Что бы родились эти строки А.С., к нему сошла Муза. Что бы женщина родила, ей необходим мужчина. Кто тут более важная фигура? Мария или святой Дух? А.С. или Муза? Мужчина или Женщина?

[Иссоп]

Что касается икон, то хотя внешне - это вид искусства, но по функции для меня - это портал в эон Царства. Прямо в Красоту и Любовь

Интересно... Для меня икона - это "портал" только для соединения с тем, кто непосредственно на ней изображён. А эон Царства позволяют лучше ощутить как раз подходящие-работающие для меня лично произведения искусства. Если в них вообще возникает необходимость или встреча.

далеко не всякая икона может быть таким порталом субъективно для меня

Про иконы был интересный момент. Как-то я притащила из церкви несколько образков, дополнить, так сказать, коллекцию теми, которых у меня ещё не было (их кто-то как-раз туда принёс и не сказать, что в "убитом" состоянии). И вот несколько дней они стояли, а душа всё это время ощущала "что-то не то", и не могла понять, что именно не то. А потом в интернете где-то попалось, что, мол, нежелательно чужие иконы дома ставить и тем более не новые. Отнесла обратно, и "портал" снова заработал. Так что дополню, что ещё иконы желательно должны быть новыми.

творчество в православии загнулось

Вот это непонятно. Где именно в каком православии загнулось? Кто мешает достать из пыли синтезатор и сочинять на здоровье, или нужно какое-то особое благословенье или предварительно молебен Дионисию Ареопагиту отслужить? Какие проблемы?
В одном городе как-то посещала неформальный клуб, где собиралась православная творческая интеллигенция: художники, поэты, писатели, режиссёры, архитекторы и прочая богема, негласная "элита" города. Не заметила, что где-то что-то загнулось. Устраивают выставки и т.п. и не обязательно пишут купола и луноликие лики. На многих творящих православие оказало огромное влияние, взрастило и вырастило и продолжает бесконечно питать музу.

Может быть речь идёт о разных прослойках не только православия, но и социума? Ну ведь кто-то и пирожки должен печь, и дороги строить и на автобусе творцов возить...

Не так давно читала очередной текст, описывающий жизнь "Там". Сообщается, что Там много разных уровней (обителей многа суть) и что сохраняются занятия, которые человек при жизни любил, есть почти все профессии. Банковско-финансовой только сферы нет, т.к. там "деньги" в другом измеряются (что-то типа положенного времени). Милиция и врачи только на не самых высоких уровнях, лечат пришедших с земли измученных, защищают "добро" от посягательств "зла". А вот на высоких уровнях ни милиции, ни врачей нет, т.к. там уже такие частоты, что никто не болеет и зло недоступно.
Много школ, университетов, гораздо больше, чем на земле. Ну и творческие профессии-занятия в изобилии. Только там работают не от того, что "надо", а только от свободы, от самого желания этим заниматься, радости, творческого процесса, "прёт" и т.п.

Ну и дороги строят, да, инженеры разные тоже там есть.

[lily]

Колхозник, когда нечего сказать по теме, переходим на личности, классика.

Да есть около православные тусовки, рок играют например или пишут пейзажи, но это всё несерьёзно, не серия А, даже не серия Б. Эстетику, большой стиль могут сделать единицы и то при серьезном финансировании и запросе общества, помимо духовных инноваций.

Я много изучала даже не исихазм и ренессанс, там не было технических инноваций, всё тот же Рим + Египет, а готику, которая действительно уникальна и аутентична со всех точек зрения. Как такое можно было придумать с нуля?
В этом смысле западное христианство интереснее именно тем, за что его травит восточное, - инновациями, творческими порывами, изменениями, которые говорят о том, что духовные поиски продолжаются.

[Колхозник]

Лиля, как по мне, по теме тут и говорить особо нечего, Александр и прозелит все сказали. Теоэстетичен человек, природа, окружающий мир вообще. Теоэстетично все что ведет человека к Богу, или хотя бы возвышает.

Делать рекламу каким то одаренным художникам, которые могут сотворить нечто ну самое теостетичное, понять можно, но им никогда не переплюнуть то что сотворил Бог. Как и написал тебе ранее, человека может пробудить и возвысить все что угодно.

[lily]

Колхозник, ну обесценили меня, полегчало? Вы просто не считаете женщин людьми судя по постам, и такое бывает, особенно среди православных.

Учёные считают хомо сапиенсом на основании сложности его орудий труда, той самой проклятой культуры. А природа и человек вообще - это животный мир. В той мере в какой мы люди, а не звери, мы живём в пространстве культуры то есть своих представлений о себе и мире, выраженных через разные материальные и нематериальные носители (среди последних например язык).

Текст и наезд Колхозника - отличная иллюстрация того, почему творческим людям нельзя сообщаться с православием, почему в нем нет духовности и мистицизма и почему в итоге я уехала из России, чтобы иметь собеседников по интересующим вопросам.
Колхозник, если вы не в курсе, то "дети, кухня, церковь" как идеал для женщин - это известный лозунг гитлеровской Германии. Вроде кажется, что все ценности хорошие и правильные, а результаты их пропаганды в обществе мы уже видели в истории.


По идее должны быть закрытые сообщества, группы, институты, где можно общаться на серьезные темы, но в рамках православия их нет. У католиков сколько угодно кстати, они сейчас активизировались в поле культуры, посмотрим, что будет.

[прозелит]

Иссоп, такое творчество, неформальные клубы, выставки, безусловно, есть и будет, никаких проблем. Речь вел о той высшей "планке" духовного творчества, которая была конкретно в православии. Это имена, которые называли здесь раньше - Рублев, Дионисий, Грек. И многие другие, безвестные архитекторы, иконописцы, авторы знаменных распевов, гимнографы - краса и вершина духовного творчества в православии. Но где творческое развитие, где духовное освоение и продолжение их наследия? Вот что загнулось, утрачена преемственность.

//Не так давно читала очередной текст, описывающий жизнь "Там".//
Это все - галлюцинации. Если и есть какие "обители", все они состоят единственно из Света. Это ум человеческий как при жизни, так и в посмертии, фарширует Свет своей "начинкой": ментами, врачами, университетами, дорогами, деньгами... единственное восхождение по уровням-иерархиям "обителей" состоит в том, что ум постепенно сдается и прекращает генерировать иллюзорную "начинку", все больше начиная воспринимать все как оно Есть. Кмк.

[Skylander]

прозелит, так и Ваш ум сгенерировал "обители, состоящие единственно из Света", или Вы это написали из восприятия как оно Есть?

[Сергий]

Лиля, как по мне, по теме тут и говорить особо нечего, Александр и прозелит все сказали. Теоэстетичен человек, природа, окружающий мир вообще. Теоэстетично все что ведет человека к Богу, или хотя бы возвышает.

Совершенно верно.
Это прямой и чёткий ответ на вопрос: ЗАЧЕМ?
Ответ прост: "движение к Богу".
Сами же по себе любые "инновации" - в чём их смысл?
Ведь известно высказывание "старого индейца" в ответ на кичливые понты бледнолицых про то, "как много они дали индейцам".
Ответ был прост.
"У нас были чистая вода, просторы дикой природы, не испорченные химией плоды растений и мясо животных и рыб. Была свобода полная, и любимые женщины, которых мы любили и защищали. И что вы смогли дать нам более ценное и важное, чем это?"
Вот вам и оценка всех инноваций скопом.
Вот цитата слов Лили.

В этом смысле западное христианство интереснее именно тем, за что его травит восточное, - инновациями, творческими порывами, изменениями, которые говорят о том, что духовные поиски продолжаются.

Мне ведь тоже видны эти "инновации, творческие порывы, изменения, духовные поиски ..."
И я их способен и оценивать и оценить.
Как?
Ну, это всё есть?

"инновации, творческие порывы, изменения, духовные поиски ..."

Несомненно есть.
И на этом, что, и всё??!!
Нет, шалишь.
А "к Богу" ли эти "порывы, поиски и прочее" или "от Бога"?
Вот это и есть критерий оценки.
И если это всё не "к Богу", а "от Бога", то уж "звиняйте", тут уже надо не "травить", а крайне жёстко и тотально зачищать, и все плоды "творчества", и всех "творцов", и всё общество, на это подсевшее и это одобряющее.
Таковы суровые законы этого мира.
Не понимают этого лишь те, кто в Бога-Творца этого мира на самом деле и не верит, а лишь болтает и паразитирует на этой теме.