Исихазм

Автор Тема: Тело и плоть.  (Прочитано 72430 раз)

svod

  • Сообщений: 5116
    • Просмотр профиля

Re: Тело и плоть.
« Ответ #60 : 30 Январь 2025, 22:50:45 »
1 и 3 одинаковы?

Можете ещё уточнить, чем всё-таки, на Ваш взгляд, различаются тело и плоть. М.б. характерные признаки.

В первом и втором варианте мы говорим о присутствии в человеке только одной природы.

В третьем варианте две природы человеческая и божественная соединены вместе в Ипостаси Сына Божьего - Иисуса Христа.

По  обетованному Воскресению мы так же  будем носителями двух природ.

Главное отличие плоти от тела, то что плоть является материей для тел, которые формируясь используют материю, как материал при помощи которого носитель тела приобретает те или иные качества и свойства.

Это чисто схематическое объяснение, не знаю насколько оно устроит.
Выбирая между добром и злом, выбирай любовь.

svod

  • Сообщений: 5116
    • Просмотр профиля

Re: Тело и плоть.
« Ответ #61 : 31 Январь 2025, 09:53:07 »
Простой пример. Растение корни свои имеет в земле для роста  ему необходимы стихии воды +огня (солнце)+ воздуха. Таким образом растение развивается из безвидной и пустой на вид земли, над которой витал дух и давал растению жизнь.  Земля это преобразованная плоть тела растения. Мышка съедает растение, и, переваривая его плоть, образует свою плоть , отличную от формы растения и по типу и по составу. Мышку съедает кошка... Это уровень земли на которую был изгнан Адам и Ева.Это как бы серединная точка между двумя состояниями материи посреди которых мы земные находимся; Райским и Воскресшим.
Выбирая между добром и злом, выбирай любовь.

Иссоп

  • Сообщений: 1139
    • Просмотр профиля

Re: Тело и плоть.
« Ответ #62 : 31 Январь 2025, 17:43:22 »
По  обетованному Воскресению мы так же  будем носителями двух природ.
Задумалась. Всегда полагала, что перед 3 вариантом стоит задача прийти/вернуться в вариант 1.
И никаких двух природ: человек - бог (с маленькой буквы!) по благодати. Был-утратил-должен возобновить.
Главное отличие плоти от тела, то что плоть является материей для тел, которые формируясь используют материю, как материал при помощи которого носитель тела приобретает те или иные качества и свойства.

Это чисто схематическое объяснение, не знаю насколько оно устроит.
Нормально, понятно. Если Вам так удобно мыслить и развиваться, то и хорошо. Мне не удобно  :-) Не могу в сознании тело-плоть разделять/дробить. Есть тело-плоть и оно должно в какую-то там меру обожиться... По мере причастности, неконтролируемом облагодатствовании.

svod

  • Сообщений: 5116
    • Просмотр профиля

Re: Тело и плоть.
« Ответ #63 : 11 Февраль 2025, 12:22:01 »
Это чисто схематическое объяснение, не знаю насколько оно устроит.
Нормально, понятно. Если Вам так удобно мыслить и развиваться, то и хорошо. Мне не удобно  :-) Не могу в сознании тело-плоть разделять/дробить. Есть тело-плоть и оно должно в какую-то там меру обожиться... По мере причастности, неконтролируемом облагодатствовании.

Иссоп, прочитываю написанное тобой не удобно, как неудобно, тогда все становится на свои места.

Человек в отличии от животных обречен быть рожден дважды. Сначала, как животное по плоти, затем как тело, в котором соединяется  природы человеческая и божественная. До этого момента мы находимся при родах двух природ.
Второе рождение стало возможным именно через соединение в человеке двух природ во Христе. И он явил - это в триумфе рождения Воскресшего тела, где сами роды происходили, через родовые пути смерти этого тела. И нам всем суждено пройти через эти родовые пути.

Даже в биологическом измерении род защищен генетически, то есть род  может породить только представителя своего рода, но не способен произвести из себя новый человеческий род.  Посему правильно говорит Апостол: "плоть и кровь  царства Божия не унаследуют", и "живущие по плоти Богу угодить не могут" (Рим.8:8 ) Сказано плоть не унаследует, а не сказано тело не унаследует.

Внешний человек, как ветхая повивальная бабка , рождающегося нового  внутреннего человека.
Выбирая между добром и злом, выбирай любовь.

svod

  • Сообщений: 5116
    • Просмотр профиля

Re: Тело и плоть.
« Ответ #64 : 11 Февраль 2025, 14:34:01 »
Общеизвестна христианская аксиома, что Крещение - это  второе рождение. И все же, не претендуя на лавры имярек богослова, выскажу такое мнение:

 Крещение - это обновление природы человеческой для возможности посадить на обновленную почву семя божественной природы, которое есть Дар Духа Святого (Миропомазание), и это есть духовное зачатие плода второго рождения, который растет и развивается
в течении жизни внешнего человека, который, в свою очередь умирает как зерно, являя своей смертью высвобождение плода в его истинное 
второе рождение - Воскрешение.  Крест пересеченных между собой двух природ воспринимает та ипостась, которой дается, и, которая берет на себя крест для воскрещения, как второго рождения в воскрешении новой двуприродной  ипостаси.
Выбирая между добром и злом, выбирай любовь.

Иссоп

  • Сообщений: 1139
    • Просмотр профиля

Re: Тело и плоть.
« Ответ #65 : 11 Февраль 2025, 19:14:03 »
svod, это всё понятно. Я бы предложила для рассмотрения два варианта. Один представитель "прозрел", но он только вчера с дискотеки, шышлыков и непросохшей кровати. Другой "прозревший" уже 20 лет во всевозможных самоумервщлениях, стеснениях, бурях и метелях. У первого поэтому горят глаза и сердце отвержения всего "плотского", он устремлён на Соловки, в Сибирь под сугроб и т.п. Другой чудо, что ещё вообще живой, он еле передвигается и буквально уже не говорит, а только еле шепчет губами, вот-вот и развоплотится.

Как Вы считаете, у этих представителей одинаковые ощущения-рассуждения о "плоти" будут?

Мне вот кажется, нюансы есть. И значительные.
Это как и Сергий и Прозелит как бы оба "во Христе", но какие расхождения...

прозелит

  • Сообщений: 7201
  • и мертвые — не живы, и живые не умрут
    • Просмотр профиля

Re: Тело и плоть.
« Ответ #66 : 11 Февраль 2025, 19:56:21 »
Иссоп, так два брата - вечный архетип)
в 5 главе #37
https://azbyka.ru/otechnik/Zhitija_svjatykh/drevnij-paterik/5

Иссоп

  • Сообщений: 1139
    • Просмотр профиля

Re: Тело и плоть.
« Ответ #67 : 12 Февраль 2025, 16:27:21 »
Прозелит, )) я именно о них и вспомнила ещё в той теме, но уж не стала писать...

svod

  • Сообщений: 5116
    • Просмотр профиля

Re: Тело и плоть.
« Ответ #68 : 13 Февраль 2025, 13:26:11 »
svod, это всё понятно. Я бы предложила для рассмотрения два варианта. Один представитель "прозрел", но он только вчера с дискотеки, шышлыков и непросохшей кровати. Другой "прозревший" уже 20 лет во всевозможных самоумервщлениях, стеснениях, бурях и метелях. У первого поэтому горят глаза и сердце отвержения всего "плотского", он устремлён на Соловки, в Сибирь под сугроб и т.п. Другой чудо, что ещё вообще живой, он еле передвигается и буквально уже не говорит, а только еле шепчет губами, вот-вот и развоплотится.

Как Вы считаете, у этих представителей одинаковые ощущения-рассуждения о "плоти" будут?

Мне вот кажется, нюансы есть. И значительные.
Это как и Сергий и Прозелит как бы оба "во Христе", но какие расхождения...

Иссоп, ты как Марья искусница, закавыченной вышивкой слов вплела два отвлеченных варианта в образы конкретно указанных форумчан дуально, разведя их между собой, при этом указав на значительные расхождения в их суждениях, настолько значительные что, каждый, утверждая, что он находится во Христе, не видит в Нем другого. И получается, что они "как бы оба "во Христе".

Закавыченная вышивка заканчивается мудреным гордеевым узелком, который svod должен не иначе как разрубить своим ответом?

Но  дело в том, что ответ на вопрос:
Как Вы считаете, у этих представителей одинаковые ощущения-рассуждения о "плоти" будут?

при соответствующей ему вводной из двух вариантов,
Я бы предложила для рассмотрения два варианта.

не может претендовать на ответ, так как вводная изначально дихотомично предлагает для каждого представителя свое отличное от другого представителя мнение.

Теперь мой вопрос к тебе Иссоп. Как я могу принять рассуждения одного прозревшего не приняв рассуждения другого, если в твоей вводной отсутствую я сам? А я там присутствую, так как это про меня и первый и второй вариант. И в этом третьем своем варианте, я и тот кто когда то прозрел от дискотек, и тот, кто с горящими глазами потушал этот взор. При чем это все настолько развернуто по времени и в пространстве, что и указанные тобой 20 лет не вмещается. Из какой точки следует вещать. В какой из них я должен говорить, что во мне есть Христос, а из какой, что Его нет? Если так рассуждать, то момент моего обращения был наиболее чистым видением Христа, с ощущением полной новизны своего Я всего в полной его совокупности, но ум был наивен как у младенца. И когда по истечению определенного времени ушла очищающая новизна, то различная по степени погруженность в УД, помогала и до сегодняшнего дня помогает мне осознавать, что я иду своим путем.


Пути Господни не только неисповедимы, но и далеко еще и неисповеданны мной перед самим собой, что мне говорить о других. Поэтому в своих сообщениях пытаюсь следовать следующему правилу:


Слова (текст) это лишь многоголосная  партитура на бумаге или на экране компа, если ты, перед тем как передать этот текст, не услышишь как звучит эта музыка в тебе, то твой адресат волен исполнить написанную тобой партитура, так как он посчитает нужным, так и не услышав, какое место занимает твой голос в этой партитуре.


Выбирая между добром и злом, выбирай любовь.

Иссоп

  • Сообщений: 1139
    • Просмотр профиля

Re: Тело и плоть.
« Ответ #69 : 13 Февраль 2025, 17:21:11 »
svod, ничего Вы не должны, то было в общем и целом. Вы для чего создали эту тему, что именно Вы бы хотели прояснить для себя, или о чём поговорить? Мне показалось, что у Вас акцент на том, что плоть - это ужас и нужно её во Христа облекать. Так это общепонятно, о чём тут говорить?

Просто только доходя до вершин аскез и умерщвлений становится понятно, что плоть - это не ужас. Что какать одуванчиками и питаться праной единой просто невозможно. Что человек и на земле, конечно, должен стремиться проводить жизнь умной сущности так, как её проводят на небе. Но как бы давать отчёт и учитывать текущую обстановку, делать скидку на неё. Без необходимого поддержания жизни тела становятся просто невозможны ни созерцание, ни вдумчивое вхождение в логосы, ни нормальная "энергетическая работа". Нужны соки, силы. И их даёт ничто иное как плоть. Значит она точно не враг.

Это очень хорошо в контексте темы, что у Вас есть опыт проживания разнообразных вех. Значит, скорее всего, Вы убедились на практике, что восприятие "плоти" может иметь самые разные оттенки в эпоху дискотек, в период первоначального покаяния, очищения, в период покаяния усовершенствованного, в период просвещения и обожения. Это абсолютно различные проживания. Не так ли?

прозелит

  • Сообщений: 7201
  • и мертвые — не живы, и живые не умрут
    • Просмотр профиля

Re: Тело и плоть.
« Ответ #70 : 13 Февраль 2025, 22:22:38 »
По поводу тела в умном делании. Советовал авва авве, когда новоначальный полезет на небо, сдерни его за ноги. Так и с телом, в процессе делания, оно мастерски сдергивает за ноги, то в нас, что все лезет и лезет на небо. И так раз за разом тело нас смиряет: будешь игнорировать если оно энергетически сбоит - сдернет так что мало не покажется )

Поговаривают, что в здоровом теле - здоровый дух? Но бывает, дух полон здоровья и в больном теле, и я встречал в жизни людей, у которых тело таяло на глазах от диких болей, от тяжелой и продолжительной болезни, но в этой немощи святость духа просто лупила прожектором, сквозь почти не функционирующее тело.

В том что касается работы тела, у нас есть разные варианты выбора.  Мне же, на данный момент близок и доступен такой подход: деятельно приводить энергосистему тела в порядок. Тело удивительно пластично, в теле на глубине можно включить процессы регенерации. Но также как и в умном делании, здесь приходится идти намного глубже "поверхности" - в тонкий энергетический "уровень" тела, чтобы он правился и целился...тогда и вся работа органов, тканей, лимфы, крови и тд нормализуется.

Иссоп

  • Сообщений: 1139
    • Просмотр профиля

Re: Тело и плоть.
« Ответ #71 : 14 Февраль 2025, 10:00:47 »
в процессе делания, оно мастерски сдергивает за ноги, то в нас, что все лезет и лезет на небо. И так раз за разом тело нас смиряет: будешь игнорировать если оно энергетически сбоит - сдернет так что мало не покажется )
Тела-устроения у всех разные, зависит от генетики и тех закладок, что принесла с собой душа, поэтому, наверное, тут единых лекал быть не может. У каждого свои отношения с телом, и он знает что его мера, где полезно/вредно и т.п.
Мне, например, раньше тело никаким образом "лезть на небо" не мешало )) Может, и не помогало (да хотя, сейчас думаю, как не помогало - кто на службах стоял и т.д.?), но не мешало точно. Его вообще было не слышно, оно присутствовало всегда фоном, на 1 месте ярко фонарём главенствовала душа с её запросами. Инсайты, озарения, созерцание - это всё было в порядке вещей в будничном ежедневном житии - я тогда даже и не знала, что это так называется, и что к этому стремятся и прикладывают дух.усилия. Получается, было всё как и предписывается - натуральная жизнь умной сущности. Тело где-то там сбоку припёку. Ничего не болело и не уставало, потому что вся иерархия была выстроена правильно: созерцание и жизнь умной сущности на 1 месте, всё остальное потом.

Но с какого-то момента, от телесных переутомлений в физ.мире, оно начало требовать к себе внимание, уже так, что игнорировать дальше просто невозможно. Поэтому сейчас сознательно, не забывая о том, что первично, отдаю причитающееся телу. Оно, собака, забирает очень много, но без этого уже "на одной душе" не проехаться...

Но бывает, дух полон здоровья и в больном теле, и я встречал в жизни людей, у которых тело таяло на глазах от диких болей, от тяжелой и продолжительной болезни, но в этой немощи святость духа просто лупила прожектором, сквозь почти не функционирующее тело.
Можно примеры? Я в это не верю! Это очередные клише, в которые надо лезть и разбирать каждый конкретный случай. Болезнь - это вампир, стягивающий всё основное внимание, если стадия обострения. Да, святость, если она была обретена, фонит где-то на заднем плане, на на первом - боль и дискомфорт. Если стадия ремиссии, на таблетках и т.п., то ещё с этим можно как-то согласиться.

деятельно приводить энергосистему тела в порядок. Тело удивительно пластично, в теле на глубине можно включить процессы регенерации. Но также как и в умном делании, здесь приходится идти намного глубже "поверхности" - в тонкий энергетический "уровень" тела, чтобы он правился и целился...тогда и вся работа органов, тканей, лимфы, крови и тд нормализуется.
Да, я выявила абсолютно рабочую взаимосвязь. Почему нас пригвождает буквально к постели? Потому что ранее мы прекратили "добирать", прекратили созерцать, заряжать качественно батарейки, "вымаливаться". И вот - принудительный процесс - лежи и от боли ни о чём не думай кроме как устремления в сердце.

Цепочка такая: сначала ты прекратил "вариться в созерцании", забросил жизнь умной сущности, затем начинается тонкий энергетический дискомфорт, затем если продолжать игнорировать - валится тело.
Стоит сначала хорошо отдохнуть, так продолжительно, чтобы восстановилось тело, затем можно будет подняться снова в Выси, восстановить жизнь умной сущности - и все проблемы исчезнут (любого плана, причём).

Три главных "вампира", считаю: 1) Дебелые невозрождённые и токсичные люди. 2) Переутомления. 3) Болезни. Они "отсасывают" много внимания и труднее восстанавливаться.

Если закрыть глаза, лечь-сесть удобно можно обнаружить, что наше внутреннее может находиться в двух условных состояниях: бороздя по околотелесному или чуть выше; или в созерцательных Высях.

Когда преутомления, многие заботы, люди - оно в околотелесном. Задача - как можно больше урывать/пребывать в высоких созерцаниях. Тогда открыв глаза и вернувшись на Землю, можно обнаружить, что все вопросы решаются куда легче и болезни отступают.


Осталось решить, как стратегически сделать так, чтобы процентов 70 находиться в созерцании. Вот мне бы подошёл такой образ жизни: 70% в созерцаниях, вымаливаниях; 15% в ведении нехитрого быта и ещё 15% в помощи людям (как правило, это выслушать-утешить). Но я на настоящий момент так пока и не понимаю как это организовать. Телесные потребности вынуждают ходить на работу. В результате молитв работа поменялась на более лайтовую, но всё-равно выходных дней хватает, чтобы только большей частью восстановить немного тело + быт причесать. "Подняться" в высшие слои как раньше почти невозможно.

Одно поняла, если совсем разваливаешься (а лучше только на подходах, на стадии тонкого энергетического ещё повреждения) - надо валить с работы или токсичной среды - в отпуск, выходные за свой счёт, в конце концов, вообще уходить - восстановиться и по новой... Иначе ну что - мученическая кончина что ли на работе? Так мало добродетели в такой кончине - это же не ради Иисуса, а из-за хлеба куса...

Монастыри не вариант - там грубый многочасовой труд и принудительные длинные вычитки - такое подходит только грубым дебелым людям, облагораживает их, унимает безумные гневы и плотские разгорячения. Людей с тонкой душевной организацией это только может прибить и прихлопнуть как муху.

svod

  • Сообщений: 5116
    • Просмотр профиля

Re: Тело и плоть.
« Ответ #72 : 15 Февраль 2025, 11:26:02 »
Иссоп, ты мыслишь ровно и правильно в той плоскости, в которой ты мыслишь.  Но таковой плоскости стать пространством для другого (скажем многомерного) мышления практически нет шансов, так как законы тяготения, генетики, энтропии, психологии... и вообще  те законы, которые определяется той логикой в которой ты мыслишь о теле будут замкнуты в систему тех законов, которыми и определяется сама логика подобных размышлений.

Если бы я был на форуме медико биологического или психологического направления, то да, там сама тематика и аксиоматические рамки первичных установок были бы определяющими в рассуждениях форумчан, и там твои доводы были бы доброй пищей для рассуждений. А питание праной с финальным выходом одуванчиков сочли бы за веселую междусобойную шуткой, которая однако была бы не лишена смысла.

То есть я не то что оспариваю твое видение проблемы, но такой ее ракурс лежит вне точки моего онтологического миросозерцания. Когда то эта ступень бралась в расчет, но не как ступень лествицы, а как ступень ракеты, которая в определенное время отбрасывается за ненужностью.  Но повторюсь, твои рассуждения весьма стройны и приемлемы для обсуждения для тех, для кого данный уровень может являться   промежуточной площадкой для дальнейшего движения.

 
« Последнее редактирование: 15 Февраль 2025, 11:41:25 от svod »
Выбирая между добром и злом, выбирай любовь.

прозелит

  • Сообщений: 7201
  • и мертвые — не живы, и живые не умрут
    • Просмотр профиля

Re: Тело и плоть.
« Ответ #73 : 15 Февраль 2025, 23:25:00 »
Иссоп, Да, устроения...генетика, болезни, возраст. "Натуральная жизнь умной сущности" - что имеем, не храним )
Но когда чаще наступают энергетические пробои тела, приходит понимание: все эти инсайты-озарения завязаны на тонкую энергосистему тела. Она сбоит и опа! все хваленые переживания, которые были такими стабильными и постоянными, все они ВЫКЛ. Связь-то никуда не делась, но нарушено тонкое восприятие связи. Это трезвит, и постепенно позволяет не придавать слишком большое значение переживаниям. Да, когда переживания стабильны и повторяемы, они мб важный индикатор: открылась новая дверь. Но когда в теле энергосбой, индикатор гаснет. А дверь остается открытой входящему...

Цитата: прозелит
Но бывает, дух полон здоровья и в больном теле, и я встречал в жизни людей, у которых тело таяло на глазах от диких болей, от тяжелой и продолжительной болезни, но в этой немощи святость духа просто лупила прожектором, сквозь почти не функционирующее тело.
Цитата: Иссоп
Можно примеры? Я в это не верю! Это очередные клише, в которые надо лезть и разбирать каждый конкретный случай.
Не могу с вами разобрать конкретный случай, это были мои знакомые христиане, здесь про них вряд ли знают. Да, наверное были таблетки, почему не быть если годами муки и боль, но была все время ясность сознания. И было явно при каждом посещении в наши последние встречи: тело тает как воск, а сквозь воск светит пламя духа, мягко и кротко, но все ярче ...

Мне не кажется, что задача - "как можно больше урывать/пребывать в высоких созерцаниях". Если в таких координатах рассуждать, то нередко происходит, что форсированное пребывание "в высоких" вызовет компенсаторный "сброс в нижние". Подловит нас в момент невнимания и - бросок... Срединный путь гармоничнее, не рваться, + если еще больше внимания обращать на воссоединение с обстоятельствами в динамике.

прозелит

  • Сообщений: 7201
  • и мертвые — не живы, и живые не умрут
    • Просмотр профиля

Re: Тело и плоть.
« Ответ #74 : 15 Февраль 2025, 23:26:57 »
Скажу, пусть это будет общее рассуждение, без намеков на кого-либо. Сейчас многие говорят о созерцании, медитации, при том подразумевая статику. Я сяду, уединюсь, запрусь, и войду в статику. Но есть совершенно иное измерение - созерцание в динамике. В танце движения мира, в гуще звуков мира.
Один режим - статика. Другой режим - динамика. А подлинное созерцание - в воссоединении этих двух.

Неподвижное движение. Недвижимый центр, а вокруг него - токи движения, которое на самом деле никуда никогда не движется. Сразу, воедино, - и центр, и динамика вкруг него. Это же можно сказать и о Боге (если вообще возможно что-то сказать о), мы ведь по образу...