Персона

[прозелит]

Alexander, Меня тоже не впечатляет)  учение о Персоне о.Софрония. С некоторыми положениями учения о Персоне, как его понимаю, не согласен, исходя из практики, о чем скажу позже. Но главное,  что в нем нахожу  ту базу и тот православный язык, который во многом соотносится с моим персональным опытом, что, пожалуй, позволит излагать опыт персоны и соотносить его на форуме с теми делателями, кто его в той или иной мере разделяет. Не особо застревая при том в нарративе, поскольку учение о Персоне довольно краткое, и кмк не отягощенное побочными мудрствованиями, в отличие от иных изощренных схем, которое дает лишь флуд в обсуждении данной темы.

Такая база и язык не были нужны мне при межконфессиональном общении, где у участников иной опыт, иной духовный кругозор, иной диапазон приемлемого. Но пообщавшись в православной среде практиков УД, такие база и язык вижу  необходимыми. Чтобы с одной стороны, учение было в русле с.о., и было довольно сжато, и при том раскрывало бы хоть как-то  сокровенную нашу антропологию, эту основу теозиса в нас. И позволяло давать ответ на связанные с этой темой вопросы. В этом отношении, учение о Персоне пока вполне устраивает.

По крайней мере, сейчас применение учения о Персоне вижу таким. Посмотрим, куда приведет эксперимент. Неторопливо, без фанатизма.

[Elena]

За что православные критикуют "персонализм"? Есть ведь целые сообщества борьбы с этой "ересью". В прошлом я участвовала во многих дискуссиях на эту тему (защищая "нововведение").

Для понимания концепции полезно увидеть что же обусловило (воз)рождение этого понятия, введение его в богословие с артикуляцией нового смысла.

Обычно протестуют против привлечения в богословие понятия "личность". Всех, кто пользуется этим термином (например, Лосского), обвиняют в персонализме.

Человек - это уникальная, неповторимая личность-персона

Личность и персона - это тождественные понятия? или нет?

P.S. Я так поняла, что задача темы - выработать общий философский аппарат, базу для общения. Но как видим, задаче налаживания общения это мало помогает.

Я вижу причину взаимного непонимания в другом - в "смешении языков". Языковой диссонанс не на уровне наличия/отсутствия общих понятий, а в области "умонастроения" (конфликтного). Если преодолеть эту "конфликтность, соперничество умов", то люди будут понимать суть чужого высказывания, на каком бы языке описания оно ни излагалось (прецедент Пятидесятницы).

[Сергий]

Впечатление.
Чуйка.
Похоже, последний текст Прозелита сгенерирован с каким-то (тем или иным) использование ИИ.
Могу ошибиться.
Но могу и верно определить.

[Сергий]

Elena, если я прав на счёт ИИ, то Ваши вопросы смысла не имеют. ИИ генерят легко читабельные тексты, но иногда бредовость этих текстов (за счёт неочищенности "ума ИИ") вдруг сразу бросается в глаза. А часто от этих текстов тошнит и кружится голова. А можно ничего и не заметить.
Зато при использовании ИИ очень и очень быстро можно генерить любые тексты по любому поводу, и отвечать автоматом любому собеседнику на любом ресурсе.
Это можно всё даже на автомат поставить при желании и необходимости. Было бы финансирование. Дело житейское.
Появился текст - сразу генерится ответ по заданным рамкам и условиям.
Я профессионал.
Со мной такое не пройдёт.
Мда.
Но ...
Как там в фильме?
"Многие верят".

[Elena]

...

Ваш ответ - это удачная иллюстрация моей мысли о наличии в данном диалоге "конфликтного противостояния умов". У вас налицо предубеждение против текстов определенного авторства. Боевая позиция ))

[Сергий]

Elena, это не так.
В этом посте, возможно, использован ИИ лишь в качестве переводчика.
Вообще ИИ - это обучение. Тут надо много текстов и детализация в нужном направлении.
Например, в теме антропологии.
Никакой "конспирологии", "противостояния" и "врагов".
Нас просто используют в своих проектах, и всё.
Обидно, что без нашего согласия и что задарма.

Не утверждаю.
Как вариант.

Маркеров уже много.
Статистика копится.

Мой интеллект получше ИИ будет.

Дурилки картонные ...

[прозелит]

Это по делу вопросы.
Какова цель в реализации богоподобия?
Зачем "лично мне" богоподобие?
Что, достигув богоподобия, будут делать лично я?

Приведенных мной выше определений человека-персоны и человека-индивидуума достаточно для ответа на эти вопросы. На этом языке я уже могу говорить.

В нас есть человек-индивидуум и человек-персона. У них ответ на эти вопросы -разный.

У человека-индивидуума вообще нет такой цели как богоподобие. Такая цель немыслима ему. Человек-индивидуум воспринимает себя как тварное скопище грехов. Бог у него объективирован (обособлен и выведен вне его как внешний и иной). Предел человека-индивидуума -- это "хождение пред Богом" в законе Бога, в страхе Божьем. То есть, иудейская праведность.
Зачем Христос, непонятно - иудаизм полностью покрывает все духовные нужды человека-индивидуума. Бог Ветхого Завета - это божество эгоцентрического человека-индивидуума:  его восприятие Бога таково. Предел человека-индивидуума -- следовать воле своего объективированного божества. И ждать, парусии, апокалипсиса и чего там еще, видеть "знамения" объективированных им, внешних эсхатологических событий. Эсхатологию  человек-индивидуум не способен соотнести с тем, что происходит внутрь человека. Потому что человек-индивидуум себя не знает и боится себя знать.
 
Я  сам был таким,  мой человек-индивидуум напрасно звал Духа Святого "прииди и вселися в ны, и очисти ны от всякия скверны, и спаси, Блаже, души наша". Напрасно, потому что эго-центр моего индивидуума не впускал Духа Святого, не давал Духу вселиться, очистить и спасти. Вот и мучился, несчастный индивидуум )

Мой человек-индивидуум не знал, что значит на практике "креститься во Христа" и тем более, "облекаться во Христа", опытно воспринимал себя исключительно как тварь в тварном обусловленном космосе, в беличьем колесе одних и тех же грехов. Воспринимал  себя дырявым сосудом, в котором не удерживалась благодать Причастия. Молился, каялся, учился ходить пред Богом и следовать Его воле, и не знал ничего иного. И так было, пока покаяние не стало метанойей во мне, пока Иисусова молитва не пробила ветхого человека до дна, став воплем из бездны внутрь меня, воплем, призывающим бездну милосердия Божьего. Только тогда во мне человек-индивидуум вырубился наконец, и Дух Святой вошел в самую мою глубину и активировал спящую персону. Она прежде была в латентном, потенциальном состоянии, но очнулась. Моя персона встретила Персону Бога лицом к лицу. Моя персона изъявила перед Персоной Бога намерение: Ты войди в меня, пребудь во мне. Так и стало.

Вот тогда во мне совершился "квантовый скачок": я осознал себя человеком-персоной. А в этой персоне открылась моя уникальная личность. Человек-индивидуум во мне прежде знал лишь ее малые отблески. В персоне личность моя открылась. И продолжает открываться. Это - процесс раскрытия личности-персоны человека в Персоне Бога. Это и есть рождение свыше, когда обнаружилась/открылась во мне персона, а в ней - новая личность. Когда я осознал себя персоной, и когда моя персона, выйдя из спячки,  соединилась воедино с Персоной Бога. В симбиоз. Неслитно-нераздельно-неизменно-неразлучно.

Теперь я осознаю себя как человек-персона.
Зачем лично моей персоне богоподобие?
Богоподобие - это притяжение, это "зов" персоны, оно всегда было, есть и будет во мне таковым.  Чтобы воссоединиться, персона с Персоной. И чтобы продолжить соединяться в синергии с Персоной, все полнее и полнее. Чтобы останки "человека-индивидуума" также перешли под управление персоны, единой во мне с Персоной Бога. Призыв к богоподобию -  это мощный зов духа в человеке, а не рациональные соображения от ветра головы. Таков был зов духа во мне.

Мою персону всю жизнь тянуло к Персоне Бога, чтобы воссоединиться. Как железо к Магниту, это вижу сейчас ясно. Парадокс: персона во мне спала, пребывала в потенциальном состоянии,но тяга, которую она при том создавала, влекла меня к Богу, сквозь все промежуточные тернии, на ощупь. А если я упирался, она начинала меня бить и рушить. Не Бог бил и рушил моего индивидуума, а именно эта потенциальная, спящая персона, которая на тот момент еще не обрела в единении с Персоной Бога ни свою личность, ни Жизнь Вечную Божью. Это она била и истязала тело и душу, если я пёр против рожна. Истинно сказано в ЕФ "то, что у вас есть, спасет вас, когда вы родите его из себя. Если же его нет в вас, то чего нет в вас, убьет вас".

[прозелит]

Что я лично буду делать, достигнув богоподобия?

Я как личность-персона, имею лишь вИдение "как бы сквозь мутное стекло"и того, каково оно, это самое "богоподобие" в полноте единения с Троицей-Единицей, и что буду делать, когда и если в моей персоне исцелится и воссоединится вся природа человека. Но понимаю, что "достигнуть богоподобия" как какого-то финала - нереально, это непрерывно протекающий процесс, который и смерть тела не остановит.

Впрочем, у Максима Исповедника есть интересная схема в амбигве 60
https://hesychasm.ru/forum/index.php?topic=3180.msg138914#msg138914
где он пишет о предназначении человека "двигаться по естеству, как он был создан, вокруг недвижимого". Человек как устранивший разделение, как "связующее звено, приводящее все воедино". Что вполне соотносится с 22 логией ев.Фомы, об "условиях" входа в Царствие.
И это - далеко не единственный вариант.
Но сказать честно, этот вопрос вообще мало интересует. Процесс идет и идет, Бог его управляет. Фантазии о будущем - удел индивидуума. Удел персоны - жизнь в вечном сейчас, в развитии симбиоза-синергии с Персоной Бога.


PS  Остальное из учения Сахарова буду дополнять в тему, постепенно.

[прозелит]

Пафнутий, вы правы, это именно поиск "базового компромисса" для "коммуникации" по данной теме, поиск "приблизительной" модели как основы для последующего общения тех, кому тема практически созвучна/близка.

Если позволите, уточню [для себя] адекватность понимания внутренних смысловых закономерностей представленного материала, через призму своего восприятия, лежащего в основе последующей 'птичьей' вербализации. Хотелось бы уловить насколько близко оно к подразумеваемому в изложенном вами.
Грубыми штрихами

насколько понимаю модель о.Софрония, пока человек воспринимает себя как индивидуума, персона человека пребывает в латентном (потенциальном) состоянии. Она может активироваться при Встрече с Персоной Бога, "лицом к лицу". Вместе с тем, и в латентном состоянии, персона в нас '

знает' что неотвратимо 'ищет' в 'темноте [мраке]" "и потому, обретя вновь - без колебаний 'узнаёт' её через проживание <...> вновь обретённой внутренней тишины, покоя, 'ностальгически' долгожданной целостности и полноты."

Не смотрел, насколько это соответствует учению о.Софрония, но это так по опыту моей личности-персоны)

По поводу индивидуума

"всё больше приводящие к внутреннему подспудному переживанию диссонанса безжизненности, бессмысленности, опустошённости, безысходности, фальши, как проявление всё более и более формирующегося конфликта c неодолимым устремлением безмолвной 'персоны'."

Да, это так, опять же не знаю, насколько так у о.Софрония, но из опыта говорю - так и есть.  И после открытия личности-персоны еще долго происходит "тяни-толкай", переход из инсайтов личности-персоны в домыслы/интертрепации индивидуума. И обратно.

[прозелит]

Elena,

За что православные критикуют "персонализм"? Есть ведь целые сообщества борьбы с этой "ересью".

Не за то ли, что человеку-индивидууму учение о персоне глубоко чуждо. Более того, оно - угроза самому существованию этого индивидуума, доминированию эгоцентрического в человеке, и индивидуум это чует.

Личность и персона - это тождественные понятия? или нет?

Насколько понимаю учение о.Софрония, не совсем тождественные. Персона всегда есть в нас, но она до поры пребывает в потенциальном состоянии. Когда персона в нас активируется/"актуализируется", воссоединяясь с Персоной Бога, тогда в персоне возникает уникальная личность. И так появляется на свет Божий личность-персона.

Иными словами, у о.Софрония, кмк, персона - это принцип бытия, сущностная реальность человека. А личность - это то уникальное ипостасное для каждого из нас, что возникает в нашей персоне, когда она пробуждается/ активируется из латентного состояния, при встрече и воссоединении с Персоной Бога.

И (от себя) полагаю, что персона у всех нас как сущностная реальность - одна и та же, такова общечеловеческая антропология. Но именно личность придает персоне уникальную неповторимость как нашей ипостаси: личность-персона, новый человек в Боге.

P.S. Я так поняла, что задача темы - выработать общий философский аппарат, базу для общения. Но как видим, задаче налаживания общения это мало помогает.

Помогает-помогает ) тема еще только начинается, не спешите с выводами.

Я вижу причину взаимного непонимания в другом - в "смешении языков".

Тема и начата, как верно заметил Пафнутий, как "поиск базового компромисса для коммуникации" +/- в рамках данной модели. Она для тех, в ком персона или уже активирована и стала личностью-персоной, или только выходит из латентного состояния. Для человека-индивидуума тема закрыта, ему нечем эту тему разуметь. Ключ к разумению темы - в пробуждающейся или пробудившейся персоне. У индивидуума нет ключа, его персона - в латентном состоянии.

[Сергий]

прозелит, ответов мне нет у Вас. И попытки ответа нет у Вас. Детектировал ожидаемое. В Вашем противопоставлении "двух человеков разных" есть одно общее. В обоих случаях вы конструируете себе сам и бога и человека из себя самого. Принять внешнее целеполагание и Истину - Вы не способны. Остальное шелуха. Так что - опять классика САТАНИЗМА. Увы. Маркеры использования ИИ проявились опять достаточно чётко. Масса общих мест просто с заменой слов простой подстановкой вместо святоотеческих понятий всяких иных слов типа "персона" и прочих. ИИ просто была дана задача подтянуть в ответ ещё ссылки на св. Максима. ИИ - это раз плюнуть, а вот в Вашей способности мгновенно подтянуть в ответ мне точную ссылку на Амбигву 60 я сильно сомневаюсь. Вы то были и есть полной профан в словах св. Максима. Мда. А Мистагогия ИИ не по зубам пока? Полную галиматью небось выдаёт? И про Духа Святого целевым образом подтянули-ввернули, ибо это на языке у меня ...
Мне просто смешно ...
Прозелит, я профессионал.
Мой "И" всегда будет круче любого "ИИ".

А почему?
Потому, что я профессионал!
Шучу.
Потому, что Дух Святой во мне пребывает.
Не шучу.
Прозелит, переть против Духа Святого - не стоит.

Окстись.

А как работает Дух Святой?
Каждый раз по-разному, но всегда эффективно.

Вот и сейчас так и было прям за десять минут до того, как начал писать этот пост.
Слушаю лекции Лурье (сведения я по нему обновил, освежил).
Формируется общая оценка его нарратива.
И тут открываю пост (посты) Прозелита читаю их и одновременно продолжаю слушать (бла-бла-бла Лурье малоценны - их можно слушать, не вникая в детали, там у него всё и так известно мне - лекция то у него для образованщины).
Ум-то и больше, чем два,  потоков одновременно может воспринимать - я профи математик-прикладник - мне ясно, как это работает.
И тут - щёлк - и пинок Свыше - и сразу ясно стало, что есть общее в обоих нарративах.

Общее - неверие в Бога.

Общее - конструирование веры и бога, конструирование религии.

Цель?
Цель: разрушение веры в Бога, как в Источник Императивного Внешнего Абсолютного Единственного Истинного Целеполагания.

Это бла-бла-бла блудных сынов лишь и у Лурье и у "прозелита".

Сынов, реально любящих (агапэ) Бога-Отца, нет. Сыны не являют любовь Отцу исполнением Его воли, не задумываясь.
С этим как раз и идёт борьба у блудных сынов.
Блудные сыны сами хотят стать богами.
Это классика сатанизма ...
А первый шаг сатанизма - это разрушение веры человека в Бога, как внешнее целеполагание. И это разрушение прямо и формулирует "прозелит".
Это просто ремейк атаки теософов.
Заход через пантеизм и "бога Маркиона и гностиков", не вмешивающегося, но "сеющего в человеках семя бога".
И всё.
Но ИИ туп, как валенок. Если ты тянешь сюда Дух Святой, то и привет. Ты, дурачок, тогда опять веришь во Внешнее Целеполагание и активное воздействие Истинного Бог, и тогда тебе богом и не быть, дурилка картонная.
Короче, тупая эклектика тупых умов и тупого ИИ.
Но тут методы воздействия более крутые, ИИ подтянули, чтобы работать точечно.
Короче. Сатанизм должен быть строго открытым. Иначе это дорожка только в дур-дом.
А касательно Лурье, тут используют человека в тёмную.
Лурье - известный раскольник (я это знал и ранее, и всё у Лурье всегда проверял по св. отцам).
Лурье и в раскольниках (а там он аж целый "епископ Григорий" ныне) успел в нескольких расколах ещё в добавок поучаствовать. Он любит деньги и славу. Надо просто отследить фин-потоки по организации его лекций - и всё. Лурье, как и Сурожского, как и Алфеева, как и Калинина, как и прочих - используют, скорее всего, в тёмную. В делах "духовных" иначе сделать трудно. Человек должен искренне вещать свои бла-бла-бла, иначе сразу раскусят. Как легко я раскусил работу бездушного ИИ у Прозелита.
Несчастные люди ...
Против кого они (и вы тут некоторые) прут?
У того же Лурье интересный заходец "про храм у иудеев", типа в каждой секте у иудеев был свой храм, но только один ...
И добавил: и у христиан тоже ...
Несчастный "епископ"-самозванец ...
Не о Боге говорит, а о храме и обряде ... Все мысли лишь про бабло и социальную функцию ...
А суть храма (первого, а до этого и скинии походной) была лишь в Ковчеге Завета и Его действии ...
Слепые вожди слепых ...

[Сергий]

...
Тема и начата, как верно заметил Пафнутий, как "поиск базового компромисса для коммуникации" +/- в рамках данной модели. Она для тех, в ком персона или уже активирована и стала личностью-персоной, или только выходит из латентного состояния. Для человека-индивидуума тема закрыта, ему нечем эту тему разуметь. Ключ к разумению темы - в пробуждающейся или пробудившейся персоне. У индивидуума нет ключа, его персона - в латентном состоянии.

Это просто бальзам рижский в кофе для меня.
Просто праздник какой-то.
Замануха в стиле кота и лисы, в стиле НЛП, в стиле цыганского гипноза: ТЫ ИСКЛЮЧИТЕЛЕН, ты Выше прочих недочеловеков ...
Классика "телефонных мошенников": всё пропало, но у тебя, исключительного, исключительный шанс, давай к нам, уши только развесь и мы спасём тебя ...
Повеселился от души ...

П,С,
Тут и игра ИИ в тупую замену слов явлена компактно.
1) "персона" - "дух"
2) "человек-индивидуум" - "внешний человек"
3) "человек-персона" - "внутренний человек", родившейся (рождающийся) Свыше.
Вы просто проведите эту замену в приведённой выше цитате.
Всё понятно?
Опять повеселили "прозелиты" меня ...
И Дух Святой веселится ...

Все прозелиты "плохого бога-демиурга" (выдуманного плохими иудеями или вообще шумерами и аккадцами) считают злым, строгим, жёстким ...

Дурилки картонные ...
Богу человеки смешны ...

Как там?
Расскажи Богу о своих планах, рассмеши Бога ...

Прозелиты, это про вас ...

Вы то УВЕРЕНЫ, что Бог Библии- это выдумка людей ...
А что, если Бог Библии и есть Единственный Истинный Бог, что, если вы ошибаетесь?
Что, если Вы о Нём ничего не знаете и всё про Него врёте?
Страх-то Божий также прозелиты в первую очередь отвергают ...
Методика вполне проявлена ...
Просто тотальное разрушение ...

Всё, что вещает и далее будет вещать "прозелит" - всё будет заманухой на путь сатанизма, на путь "нахождения бога в себе и на отрицание бога вовне".
Ты сам бог! Вот к чему ведут прозелиты.

Сатанизм?
Несомненно так.

Вот и выбор перед каждым: или к овцам, или к козлищам, мда, или пшеницей в закрома, или снопами плевел в печь ...

Последние времена.
Тестирование окончательное ...



Александр, я ведь не грубил?

Высмеиваю.
Да.
Но разве смех это грубость?
Смех - эффективное лекарство от дури.
Всё, что могу.

Александр, да ещё и радостно на душе ...
Реально великий радостный армагеддон при дверях ...
Вот и шучу, вот и высмеиваю.

Как не радоваться-то?

Радоваться!

Негативного отношения и тени ни к кому нет.
Просто проявление сути вбрасываемых нарративов и краткое описание в доходчивой форме выявленной сути нарративов.



 

[svod]

Прозелит, основные определения в рамках обсуждаемого персонализма вполне понятны. Но без троичного выхода из дуальной системы индивидуализма тут не обойтись. Иначе есть риск остаться в системе монад, из современников Клюев живой пример, я был на его лекции, тихий ужас неживого единичного мнения, с декларацией живого опыта.

Пониятие персона вполне применима для определения ядра человека, как основа формирования личности. Но когда мы пытаемся понятие Персона перенести на Бога, то тут возникают проблемы, которые могут мимикрировать под христианскую триаду.

Первое: монада - Я - тут же схватывает принцип дальности, кивая на то, что её два полюса находят решение в Персоне Бога, когда как проблема дуальности находится в дальности от Бога только лишь на расстоянии человеческой руки, протянутой Богу.

То есть древо познания Добра и Зла оно вообще нечто новое насаженное в Раю конкретно для человека и к Божественной природе не имеет никакого отношения. Но через соединение двух природ Бога и Человека оно (древо) воспринимается природой Божественной.

Повторюсь, что не раз повторял, ибо это архи важно:

Причина грехопадения лежит в преждевременном срывании плода с древа не Божественной природы, до момента соединения этих двух природ в Сыне.

Крест - это тоже древо добра и зла,   а  они образуют крест на котором Сын проростает как Плод, но плод Древа жизни.

Адам и Ева лишь образы Бога (Адам образ Отца от которого исходит Ева образ Духа)  без Сына они безподобны, каковыми в принципе себя и считают)) Типо я безподобен, такого больше нет.

Нельзя назвать Бога Персоной, ибо Персона не может являться себя в Трех Ипостасях. Но только Бог.

Опытно познал следующее. Я не могу персонализировать себя богом, никак и никогда. Это уже было во время грехопадения.

Но прошу обратить внимание на маленькую богословскую тонкость.

Бог Сын предвечно рождается в Лоне Отца, Бог Святой Дух предвечно исходит из Его же Лона.

Не в прошлом это произошло,  и не обещано в будущем, так как время в своих родАх  не является божественным атрибутом, но в рОдах время есть проявление Божественной природы, где оно проявляет себя как явление Бытия из небытия в творении.

Будьте как дети! Рождайтесь как дети! Осознайте себя детьми Бога, рождающимися в вечность.

Ева исходит из ребра Адама, чтобы Сын вышел из ребра Евы. Одухотворение мира. Тайна небытия, которое является источником бытия. Многое о чем можно говорить, мыслить...

Но если мы не рождаемся, мы умрём. Умрём на Древе познания, не вкусив Плода Древа Жизни.

Причастие Сыну, вхождение через Причастие в сыновство, и исхождение Сына... Много есть тайного, что не может быть явным явно высказанным в словах...

[Alexander]

Сергий, *** я ведь не грубил?  Высмеиваю. Да. ***

Грубили, но не столь махрово. Спасибо. Еще обличали. Высмеивали. Хвастались. Оправдывались. На повторе. И чуть-чуть содержательной части.

Интересно содержательное, но его мало и затеряно. Зачем нужен остальной огромный привесок, многократно переносимый с небольшими вариациями из сообщения в сообщение?

[Alexander]

svod, на волне, у тебя типичное псевдобогословское графоманство. Сергий восшел в обличительный раж, но содержательная часть его последнего сообщения - она небольшая: 1) "персона" - "дух" 2) "человек-индивидуум" - "внешний человек" 3) "человек-персона" - "внутренний человек", родившейся (рождающийся) Свыше - сразу перекрывает твое словоизлияние.