Исихазм

Автор Тема: Персона  (Прочитано 74533 раз)

Сергий

  • "Россия управляется непосредственно Господом Богом. Иначе невозможно представить, как это государство до сих пор существует".(с)
  • Сообщений: 9141
  • "αγαπατε друг друга" - основа ученья (с).
    • Просмотр профиля

Re: Персона
« Ответ #30 : 20 Июнь 2025, 10:45:40 »
Alexander, критика в мой адрес принимается.
Про обличительство Вы всё верно видите. Но я "33 года на лавке сидел", вот немного и надо порезвиться. Это обязательно. Всё надо пройти. И прохождение этапа резкого обличительства - строго обязательная штука. Иначе никак.
Про "хвастались" - даже до Вас не всё доходит. Конечно, хвастаюсь. Нарочито многое говорю, зная, что воспримут, как хвастовство. А Вы как думали? Неужели, что во мне реально не видимое мною самим моё хвастовство ещё может водиться? То, что Вы ВЕРНО отметили, как "хвастаюсь", это нарочитые поддавки и продолжение иронии. Серьёзно же так: хвастаясь-гордясь - гордись Богом. Всё. Моё же "хвастовство", просто ироничная антитеза высокопарных бла-бла-бла "прозелитов". Они "зовут" к сияющим вершинам "духовности", а я им в ответ иронично: а во мне уже Дух Святой, и что вы мне противопоставите?
Александр, с волками в овечьей шкуре никак нельзя только обойтись поглаживанием по овечьей шкурке, с ними приоритетно надо работать дубиной по волчьей шкуре, дубиной по волчьему хребту. С поглаживаниями я закончил. Достаточно долго поглаживал. Эффекта - ноль. А важен лишь результат-итог.

Теперь об этом.
Цитировать
Зачем нужен остальной огромный привесок, многократно переносимый с небольшими вариациями из сообщения в сообщение?
Елы- палы, Вы это серьёзно спрашиваете?
Вы тут один разве читатель?
Тут полно и иных читателей и просто "забеганцев на форум" - всё у меня для них, а не для Вас и не для наших старожилов.
Теперь понятно?
"Прозелиты" из темы в тему и в темах раз за разом втюхивают на все лады одно и то же, одно и то же, одно и то же, втюхивают повторами на разные лады сатанизм, разрушая православие.
А мне нельзя, получается, на разные лады орудовать по ним одной и той же дубиной, но разными приёмами?
Я ответил на Ваш вопрос?

Можно и Вам вопрос?
Ну, раздел этот "Диалог" - так что формально по контенту "от прозелитов" вопроса и нет?
Не думаю.
Форум посвящён Умному Деланию, молитве, перемене ума, мда, перемене ума в сторону Истины, а не абы как ...
Лично я в контенте "от прозелитов" не вижу ничего по тематике форума ВООБЩЕ.
Поясните, раз этот контент Вами допущен, что полезного для творения молитвы Богу и для Умного Делания в контексте святоотеческой традиции вы видите в контенте "от прозелитов"?


Не нам, Господи, не нам, но имени твоему даждь славу о милости твоей и истине твоей:
Ей гряди Господи Иисусе!  Егоже Царствию не будет конца!  Слава Тебе, Боже наш, слава Тебе! Аминь.

Alexander

  • Administrator
  • Сообщений: 12324
    • Просмотр профиля

Re: Персона
« Ответ #31 : 20 Июнь 2025, 12:17:18 »
Сергий, предлагаю с поднятой темы не съезжать - сейчас не неких «прозелитов» и их воззрения обсуждаем.

Ваша постмодернистская игра в нарочитость бахвальства и нарочитость ехидного обличения давно понята.
Какое отношение она имеет к умному деланию? К умному – Ваши содержательные тексты. Они представляют интерес, а остальное воспринимается как негативный, отвращающий шум. Вроде бы ратуете за чистое православие, а самим поведением – с «дубиной по волчьей шкуре, дубиной по волчьему хребту» - отвращаете. У Вас же получается, что не с живыми людьми общаетесь, а пишите для абстрактных «забеганцев», падких на обличения. Здесь, очевидно, уже не нулевой эффект, о котором скорбите, а отрицательный.

Еще раз предлагаю, не нравится позиция прозелита, не нравится богословие арх.Софрония, не нравятся книги Симеона Афонского, не нравится прп. Исаак Сирин, не нравится Евагрий Понтийский, не люб митр.Антоний, не нравится патролог-суперортодокс еп. Григорий и пр. (а кто Вам нравится из отцов, подвижников и богословов кроме прп.Максима?) – дайте позитивную альтернативу. Ваши обличения, ваши апокалиптические увещания - услышаны, позвольте участникам самим решить, принимать их или нет.

прозелит

  • Сообщений: 7201
  • и мертвые — не живы, и живые не умрут
    • Просмотр профиля

Re: Персона
« Ответ #32 : 20 Июнь 2025, 12:34:32 »
Не разделяю маркионитское учение о "двух богах". Нет двух. Бог Троица - настоящий и неделим на "богов".

Проблема в том, что сам человек-индивидуум  не настоящий. Фейк. И эта ненастоящесть  становится ясно видна самому человеку лишь тогда, когда он познаёт в себе человека-персону.

Какой же Бог может быть у ненастоящего индивидуума? Индивидуум не способен знать Бога, ему нечем. Он способен только проецировать на Бога. Что ненастоящий индивидуум может проецировать на Бога, кроме своей ненастоящести? Какого идола индивидуум получает в результате вместо Бога и ему кланяется?
Индивидуум знает не Бога, а свои проекции на Бога, проекции своего неочищенного страстного ума, своей эгоцентрической основы. Вот и весь Ветхий Завет об этом: индивидуумы проецируют фейкового себя на Бога. Но сквозь эту проекцию временами пробивается в Ветхом Завете тяготение спящей персоны, о котором писал выше.

Только человек-персона, родившись в нас, начинает познавать настоящего Бога как Он Есть. Нашему человеку-персоне одному это Богом дано, когда человек-персона является как личность-персона и пребывает в синергии персоны с Персоной Бога

Сергий

  • "Россия управляется непосредственно Господом Богом. Иначе невозможно представить, как это государство до сих пор существует".(с)
  • Сообщений: 9141
  • "αγαπατε друг друга" - основа ученья (с).
    • Просмотр профиля

Re: Персона
« Ответ #33 : 20 Июнь 2025, 12:44:33 »
Alexander, я Вас услышал.

Но ведь и контента от "прозелитов" тоже достаточно.
Моё мнение: даже более, чем достаточно.

Зачем тогда этот контент продолжать вываливать?

Вот Вам алаверды Вашими же словами:
Их: "...увещания - услышаны, позвольте участникам самим решить, принимать их или нет."
Такое отношение-пожелание вполне естественно.
И это Ваше собственное пожелание, Александр.
Разве не так?
Или это другое?
Как прокомментируете?

Я просто проясняю свою позицию и свою настойчивость, свою мотивацию.
Дле смены мотивации и позиции мне нужно понимание, нужна информация (точная, исчерпывающая) для осмысления происходящего на форуме.
Поэтому и спрашиваю.

П,С,
Вот это у Вас: "патролог-суперортодокс еп. Григорий" - оригинально сказано.
Для меня он не золотая карта банка с многими нулями на счету, чтобы он мне нравился.
Обыкновенный "спящий" типа Алфеева, Кураева, Калинина и прочих. Но из разряда "используемых в тёмную" отчасти. Потом включают лесть, дают финансирование, раскрутку - и вперёд.
Повеселило, как Лурье представлен на лекциях (нашёл его лекции аж на музыкальном ресурсе лишь !!!) - он там всего лишь как ... как патролог представлен ... Но и как патролог - он тоже самозванец.
Так и я патрологом могу назваться.
Повеселило явление Лурье в новом образе изрядно ...
Со "спящими " всегда так.
Раскрутка. Завоевание внимания. Завоевание авторитета. "Лидеры мнений".
И только потом - в бой.
Схема типовая у всех.
Прозелит тут у нас - та же схема.

П,П,С
Будет Вам конкретика вскоре и про гнозис и про постижение логосов.
Всё-таки напишу ещё чуток.
Тема проработана, чего мыслям пропадать-то.
Не нам, Господи, не нам, но имени твоему даждь славу о милости твоей и истине твоей:
Ей гряди Господи Иисусе!  Егоже Царствию не будет конца!  Слава Тебе, Боже наш, слава Тебе! Аминь.

Иссоп

  • Сообщений: 1139
    • Просмотр профиля

Re: Персона
« Ответ #34 : 20 Июнь 2025, 13:02:18 »
Полагаю, нужна достаточно развитая богословская система антропологии, система без доп. "нагрузок", чтобы на ее основе, на основе ее терминов  стало легче обсуждать непосредственный опыт, опыт того, как и на основании какого устройства человека происходит в человеке теозис.

Ну вроде как всё уже существует, как раз если нужно без доп."нагрузок", не знаю, чем не подходит ))
Сначала очень тяжело далось Вас понять, к чему, зачем такие разделения - индивидуум, персона, увиделось в этом некое "нецеломудрие", ну если для Вас такое расчленение "говоряще", красноречиво, многое объясняет - то и слава Богу, и замечательно, у всех свои тараканы, инсайты и акцентуации на Пути.

В общем, у меня от попыток понять кто есть что тут крыша несколько набекрень. Если как пояснили (без доп. "нагрузок") - 1) "персона" - "дух" 2) "человек-индивидуум" - "внешний человек" 3) "человек-персона" - "внутренний человек" - то всё понятно.

Фраза "как и на основании какого устройства человека происходит в человеке теозис" насмешила - ну как на основании какого устройства, обычно целокупно происходит: в православии человек молится, постится, причащается, читает просвещающие тексты - всё это питает внутреннего человека, устанавливает личную Связь, преображает и "тонкие тела" и "жирные тела" в виде тела, внешних обстоятельств и т.д. И всё это как-то одновременно, невидимо, тайнообразующе  :lol: так что трудно отследить что за чем, и разные периоды бывают - и ощущения "свинией", и ощущения "богоподобия", они чередуются, перемежаются не пойми как, причём на любых стадиях восхождений и нисхождений.

Ну ещё, наверное, "на основании какого устройства человека происходит в человеке теозис" будет сложно найти какие-то общие знаменатели, сколько людей, столько и устройств, у всех по-разному замешивается очерёдность, вехи из-за особенностей восприятия, возможно, даже пола, возраста.

Такая база и язык не были нужны мне при межконфессиональном общении, где у участников иной опыт, иной духовный кругозор, иной диапазон приемлемого. Но пообщавшись в православной среде практиков УД, такие база и язык вижу  необходимыми. Чтобы с одной стороны, учение было в русле с.о., и было довольно сжато, и при том раскрывало бы хоть как-то  сокровенную нашу антропологию, эту основу теозиса в нас.
У эзотериков и т.д. действительно как-то всё иначе, видно, порой, что люди идут, но у них какой-то очень уж другой замес, путь, вехи и да, антропология. Я их не понимаю в основном (в силу, правда, разных восприятий). Что-то откликается, что-то кажется "роботизированным", не очень многие из них говорят из состояния хорошей предочищенности (но есть и такие!). Много эмоционального, густого-личного на уровне "я такая иду такая..." Слушаешь понос и всё ждёшь ну когда же начнётся по существу. Т.е. тяжеловатое восприятие людей и текстов, те же по сути истины, что и в православии, но излагают с каких-то странных углов. "Играют в магию". Сейчас как-то смешно даже таких людей всерьёз воспринимать - то есть это у них какое-то своеобразное странноватенькое самоутверждение, нормальный человек просто любит Истину, старается жить в ней, с ней, оттачивает познание и мастерство, радуется и кайфует от жизни.

Когда читала СО, одним из мощных критериев в пользу православия была адекватность и психическая здравость текстов, читаешь, как будто это не другой пишет, а ты сам себе объясняешь, и душа соглашается.

"Персону" бы на момент сейчас растрактовала как Личность, в данный момент у меня происходит "принятие душевной прослойки". Невозможно до одури бесконечно самоумаляться и терпеть всякий бред, неадекват, чуждое и неприятное. То, что мы все "Луна", восприятие этого ядра произошло ещё давно, когда поняла монашество. Понялось, что это у всех нас такой удел - стать этой чистой клеточкой. Но сейчас ощущаю важность и "личного" жирка, да, луна есть, она никуда не делась и во всех, конечно же, луна. Но есть какие-то личные предпочтения, ощущения, то, что лично радует, лично коробит, вызывает отторжение, есть личностные ценности - то, что лично для меня приемлемо и неприемлемо. Это питает и созидает Тебя. Да, мы все православные и наряду "как здорово, что все мы тут собрались" и что мы все луны (это, конечно, облегчает понимание и взаимодействие), тем не менее есть то, что в этой же православной среде лично противно и лично приятно. "Личные восприятия", конечно, во многом зависят от вех и меняются, претерпевают бесконечные изменения - то, что радовало раньше, сейчас может иметь другие акценты-окрасы.

Человек-индивидуум воспринимает себя как тварное скопище грехов. Бог у него объективирован (обособлен и выведен вне его как внешний и иной). Предел человека-индивидуума -- это "хождение пред Богом" в законе Бога, в страхе Божьем. То есть, иудейская праведность. Предел человека-индивидуума -- следовать воле своего объективированного божества.
Тут может быть намешано одно с другим. Это всё правильно, но как правило, не так однобоко, а с прожилками или очень хорошими полосами, как и Вы писали, Персоны. Но есть и да, очень внешние, заскорузлые такие. Они застревают на годы в стадии "раба" чисто из-за того, что духовно не развиваются, ведут внешнюю по сути жизнь и просто отдают какую-то дань церкви. Но чаще (кто идут) довольно быстро переходят на стадию "сына" и "сотворца". Надо отметить, что условные переходы сакральны, интимны и личностны и совершаются у каждого в своё время, нельзя форсировать, убыстрять, как и медлить.
На определённом этапе очень важно, это даже огромный дар вот так видеть себя "тварным скопищем грехов", учиться слушать старших и т.д. Это всё очень полезные навыки и необходимая ступень для "дальше". А то и получаются такие неочищенные "боги-эзотерики" (не все!). Нельзя сразу из дебело-плотских в "сыны", ну не по чину, не по статусу, надо маленько почиститься и честь знать Кто есть Кто.
Для дебело-плотских это уже огромная стадия - "раба-наёмника", а то ведь до этого они живут и опупенными себя считают, наполовину, м.б. живя правильно, наполовину неправильно, будучи слепы и глухи к заскорузлой своей части.
Я  сам был таким,  мой человек-индивидуум напрасно звал Духа Святого "прииди и вселися в ны, и очисти ны от всякия скверны, и спаси, Блаже, души наша". Напрасно, потому что эго-центр моего индивидуума не впускал Духа Святого, не давал Духу вселиться, очистить и спасти.
А вот это интересно - почему? Почему не впускал? Обычно вроде бы у людей устанавливается эта Связь - и зовут, и слышат, и реагируют, и идут, довольно нормальные плоды... Почему, как считаете, не происходило этой живой мощной Связи?
Спасибо за откровенный рассказ.
в беличьем колесе одних и тех же грехов
Часто нравятся Ваши ёмкие и точные эпитеты ))
« Последнее редактирование: 20 Июнь 2025, 13:36:47 от Иссоп »

svod

  • Сообщений: 5116
    • Просмотр профиля

Re: Персона
« Ответ #35 : 20 Июнь 2025, 14:50:44 »
svod, на волне, у тебя типичное псевдобогословское графоманство. Сергий восшел в обличительный раж, но содержательная часть его последнего сообщения - она небольшая: 1) "персона" - "дух" 2) "человек-индивидуум" - "внешний человек" 3) "человек-персона" - "внутренний человек", родившейся (рождающийся) Свыше - сразу перекрывает твое словоизлияние.

Александр, тематика топика: Персона.

Я утверждаю, что человека можно назвать Персоной, подразумевая под ней основу, краеугольный камень для построения личности или внутреннего человека.

Индивидум это внешний человек.

Бога назвать Персоной нельзя. Так как он Триипостасен. Отец, Сын и Святый Дух. И эту Его триипостасность нельзя понять одним лишь умом, но лишь через причастность триады человеческого: Ум, Сердце и Плоть или Дух, Душа и Тело, с божественной природой Триипостасного Бога, которая по сущности своей есть Любовь (тут можно говорить, что в высшем понимании это любовь есть  агапе.

И да этим я хотел перекрыть то что:


"1) "персона" - "дух" 2) "человек-индивидуум" - "внешний человек" 3) "человек-персона" - "внутренний человек", родившейся (рождающийся) Свыше -"

Но ты пишешь, то  что выделено тобой выше

 "сразу перекрывает твое (то есть моё) словоизлияние."

С какой стати? Да я дал расширеную интерпритацию Бога Троицы, к которому такое определение как  Персона не то что не подходит, но неприемлемо и точки зрения философии и с точки зрения антропологии, и с точки зрения лингвистики, и с точки зрения богословия.

А так же с точки зрения моего духовного опыта, который да можно назвать словоизлиянием.

По поводу графоманства - это на любителя. Достоевский называл графоманом Тургенева, тот отвечал ему взаимностью. Тут на форуме уровень поменьше, но проблемы те же.



 
Выбирая между добром и злом, выбирай любовь.

Alexander

  • Administrator
  • Сообщений: 12324
    • Просмотр профиля

Re: Персона
« Ответ #36 : 20 Июнь 2025, 14:55:26 »
Сергий,***Но ведь и контента от "прозелитов" тоже достаточно.***

Не особо больше Вашего. И Вашим критериям правильности, в основном, соответствуют Ваши же тексты. Они, когда содержательны, весьма оригинальны и не укладываются в принятые шаблоны. Представьте, на форуме появляется антисергий и требует урезонить сергия с его крамолой...

Свободное обсуждение, ес-но, будет затрагивать разные темы.

(У Лурье развитая чуйка и потрясающее умение держаться на плаву. Но вот на его канале идут поучения для монахов и рассуждения о молитве, по их мнению, в духе святых отцов. А получается неимоверная скука стотысячных повторений. )

Предлагаю больше не просаживать тему.

Сергий

  • "Россия управляется непосредственно Господом Богом. Иначе невозможно представить, как это государство до сих пор существует".(с)
  • Сообщений: 9141
  • "αγαπατε друг друга" - основа ученья (с).
    • Просмотр профиля

Re: Персона
« Ответ #37 : 20 Июнь 2025, 15:07:22 »
Alexander, я не просто Вас услышал, Вы меня убедили.
"Сменю пластинку".
Если бы Вы убедили ещё и "группу товарищей, включая ИИ", действующую под ником "Прозелит", так же не просаживать профанировать тему просто заменой одних слов на другие в святоотеческом нарративе - было бы вообще просто отлично.
С уважением, Сергий.

П,С,
Нынешний Лурье - мне не интересен.
Они все, как под копирку, одно поведение, один психотип: Сурожский, Сахаров, нынешние Кураев, Лурье, Алфеев, Калинин ... не интересно от них исходящее ныне. Жалко их, обидно за них, но не интересно. Польза была. Польза закончилась.
Лурье мне был полезен очень.
Догадайтесь чем?
Зная, что он раскольник, всё перепроверял у него по первоисточникам. Навыки приобрёл соответствующие, интерес появился. Очень ценный опыт.
Также много опыта имею (в том же контексте генезиса опыта) и от "Прозелита".
Всё нормально.

Всё будет хорошо.
« Последнее редактирование: 20 Июнь 2025, 15:22:35 от Сергий »
Не нам, Господи, не нам, но имени твоему даждь славу о милости твоей и истине твоей:
Ей гряди Господи Иисусе!  Егоже Царствию не будет конца!  Слава Тебе, Боже наш, слава Тебе! Аминь.

blik

  • Сообщений: 196
    • Просмотр профиля

Re: Персона
« Ответ #38 : 20 Июнь 2025, 15:28:16 »
прозелит, должно вам родиться свыше, новый человек рождается свыше, а не просыпается, а влечется к Богу естество человека, ибо это естественно, а отпасть от Бога это противоестественно.

Alexander

  • Administrator
  • Сообщений: 12324
    • Просмотр профиля

Re: Персона
« Ответ #39 : 20 Июнь 2025, 15:53:34 »
svod, твои изыски воспринимаю как скачки ума-наперсточника вокруг стаканчиков со священными именами. Как игру в словесное лего.

И арх.Софроний кружит в экстатическом танце ума вокруг неизъяснимого и выносит из этого танца многословный рассказ в плоских богословских терминах о Том, кого проименовали чужим словом "Персона". Попробуй вскрыть внутренний опыт за шаблонными словами. Если же вскрыть (в себе), нафиг нужны толстенные книги. Увлеченность длинным нарративом, поданным особым, "птичьим" языком - всего лишь мысленное мшелоимство.

прозелит

  • Сообщений: 7201
  • и мертвые — не живы, и живые не умрут
    • Просмотр профиля

Re: Персона
« Ответ #40 : 20 Июнь 2025, 16:28:16 »
svod, в нескольких книгах о.Софрония примечание одно и то же:  следует читать "персона"="ипостась"="лицо". Просто если я стану употреблять "ипостась" наряду с "персоной", усугублю путаницу, кмк. То же и с обсуждением в рамках ветхого мифа, он здесь неэффективен, и перенасыщен лишними для темы смыслами. Полагаю, в теме не нужен сад расходящихся тропок, она и без того непростая.

о.Софроний писал об ошибочности представлений о моноипостасном Боге, я подбирал эти цитаты, но и они кмк пока не нужны в данном обсуждении.

blik

  • Сообщений: 196
    • Просмотр профиля

Re: Персона
« Ответ #41 : 20 Июнь 2025, 16:37:40 »
Неэффективен, не впечатляет что ли? )
Или предметы поменялись?
Или вопроса не возникает почему и как всякое естество влечется к Богу?

Да, кстати, ни в 'мифе', ни у отцов, нет проблемы моноипостаси, она в тех, у кого такое представление, сейчас распространено, если потребуется, разжую. )
« Последнее редактирование: 20 Июнь 2025, 17:03:02 от blik »

прозелит

  • Сообщений: 7201
  • и мертвые — не живы, и живые не умрут
    • Просмотр профиля

Re: Персона
« Ответ #42 : 20 Июнь 2025, 17:02:40 »
blik, неэффективен, поскольку слишком много ответвлений, и обсуждая тему в пространстве ветхого мифа, уходим в дебри и от антропологии, и от теозиса. У меня такой вывод после попыток обсуждения с его использованием.

//новый человек рождается свыше, а не просыпается, а влечется к Богу естество человека, ибо это естественно// да, на языке, предложенном в теме, рождаться свыше личность-персона. А влечется к Богу персона в нас, персона в потенциале, в ней еще не открыта личность. Персона - та "жемчужина", то "сокровище в поле" их евангельских притч, не говоря уже о ев.Фомы. Она влечется к Богу еще в потенциальном, латентном состоянии.

Рождение "свыше" переводят еще как рождение "снова". Почему "снова", как думаете? Никодим в беседе с Иисусом понял именно как "должно вам родиться снова".

blik

  • Сообщений: 196
    • Просмотр профиля

Re: Персона
« Ответ #43 : 20 Июнь 2025, 17:08:15 »
прозелит, это называется жонглирование, а к теме ближе нет ничего, чем 'миф'. )

прозелит

  • Сообщений: 7201
  • и мертвые — не живы, и живые не умрут
    • Просмотр профиля

Re: Персона
« Ответ #44 : 20 Июнь 2025, 17:20:39 »
blik, пожалуйста, берите миф и раскрывайте в другой теме, разжуйте, расскажите о своем опыте . Скажите что-то конструктивное по теме, как ваш опыт рождения свыше, опыт теозиса соотносится с еврейским мифом. Пока от вас ничего содержательного не увидел. А книжничества без опыта не надо, его и так хватает.
« Последнее редактирование: 20 Июнь 2025, 17:47:24 от прозелит »