Апокатастасис и практика молитвы

[Elena]

в Эдеме произошло преслушание,а в Гефсимании послушание(и со страданием).А не искупление.

Как вы понимаете искупление? Немного раскройте, пожалуйста.

На мой взгляд Гефсимания и Голгофа - это две стороны одного события - Крестной Жертвы. Проживание страдания на двух уровнях - душевном и телесном.

В Гефсимании была встреча с темным небесным воинством.  Именно это было основным смыслом происходящего, поэтому были "капли пота, как кровь", поэтому Христос говорит "душа моя скорбит смертельно... "  Это следы реальной борьбы с адом.

Драма послушания тут тоже была, но не это источник страдания, не преодоление страха смерти и страха мучений. Хотя и преодоление было тоже.

Почему я так говорю - потому, что в моей жизни была Гефсимания.  Когда  провела ночь со страдающим (впоследствии диагноз - реактивный психоз).  Душа, ничем не защищенная от восприятия тьмы. Такой натиск хаоса, разрушительной энтропии, что сознание капитулирует (убегает, самоликвидируется). Человек буквально  "сходит с ума" . Помню слова о "космическом холоде", бессвязные жалобы. А у меня глаза закрывались, сон наваливался как подушка (это, как я понимаю, естественная самозащита организма, сравните у Луки о Гефсиманском эпизоде: "нашел учеников спящими от печали"), думала - как бы дожить, дотянуть до утра.

Я видела реальное столкновение человеческого сознания с разрушительной темнотой. Это момент встречи двух сфер: человеческой и адовой.

Сознание Христа устояло, потому что было богочеловеческим. Это какой-то важный момент искупительного процесса. И то  -  "был пот Его, как капли крови, падающие на землю"(по Луке).

Не знаю, насколько это доказательно - это мое мнение. Я просто потом, когда познакомилась с Евангелием, узнала этот момент. Просто почуяла - это то самое, что было в моей жизни.

[d'URIMAR fossoris]

  Моление о чаше - пример преодоления человеческого(падшего) естества,имхо.
  Христос знал о предстоящих страданиях(страстях) и по-человечески боялся,скорбел.
  Троекратное прошение:"чашу эту мимо пронеси" и троекратное "да будет воля Твоя" произвело,в итоге,слияние двух воль,воли человеческой и воли Божественной(Отца).Христос(Господь наш)поднялся укреплённый на подвиг.
  Пример для подвижников как преодолевать страсть.
  Так же Преображение-пример за что упираться,имхо.
  Простите.

[Elena]

Моление о чаше - пример преодоления человеческого(падшего) естества,имхо.
Христос знал о предстоящих страданиях(страстях) и по-человечески боялся,скорбел.

Я это не отрицаю.

Я просто вижу за этим еще один план происходящего.

"Капли крови, как пот" - это свидетельство более глубокого процесса, чем только преодоление страха смерти.

[d'URIMAR fossoris]

"Капли крови, как пот" - это свидетельство более глубокого процесса, чем только преодоление страха смерти.

Христос молился один(апостолы спали) за весь человеческий род.
  Впрочем,надо почитать толкование.

[Elena]

Христос молился один (апостолы спали) за весь человеческий род.

Вот видите, и вы видите здесь больше, чем индивидуальное преодоление страха смерти.

Можно это и так определить - молился за весь человеческий род. Глубинная суть этой молитвы тАинственна. Я озвучила то, что мне открылось.

[Светлана]

А действительно, мы ничего не знаем.

Ап.Павел не зря говорил (Рим.9):

"Ибо Писание говорит фараону: для того самого Я и поставил тебя, чтобы показать над тобою силу Мою и чтобы проповедано было имя Мое по всей земле"

Знать это и стремиться к нелицемерному покаянию во имя Господне уже велико-превелико. Беда только в нас самих и в смирении пред бесами, а не пред Богом.
Ведь даже Иуда (который есть во многих из нас) мог быть помилован Христом, если бы не отчаялся, но обратился к покаянию подобно Петру. Об этом говорят отцы.

Спаси Бог Вас Dimitriy,

все верно пишете. Только я имела ввиду такие именно случаи, когда мы не знаем почему любим, и почему гневаемся, например.

Как и сказано в молитве к Богородице, "..та и люблю, откуда же ненавижду"    много размышлений появляется.

Потому написала, что ничего мы не знаем. Не знаем почему бываем очень худым горшком.

Говорю Вам из личного опыта, так имея не понятную уму ситуацию, имея чистое намерение, вдруг согрешить. Но намерение, которое было спасает от того греха, который был соделан, в неведении. Это сейчас уже стало понятно, а тогда я согрешала, и не ведала, то было почему то сокрыто от меня. И до сих пор думаю, как же это я так... очень горько. Но появляются мысли, что если бы этого не было, я бы не поняла, того урока, который был мне дан. Познать насколько много во мне скрытого греха...  и что без Его помощи совершенно ничего не сделать.
Одно помню, что без Воли Его и волоса с главы не упадет.

[Родион]

ИМХО в Гефсимании произошло очень и очень значимое событие.
Окончательная победа Духа над плотью. Вот что пишут медики о кровавом поте Христа:

Современные богословы предлагают самые разнообразные фигуральные толкования этой фразы,
всякий раз исходя из того, что такого попросту не могло быть. На самом же деле, не стоило так
уж трудиться - достаточно было обратиться к медицинской литературе. Hematidrosis, или кровавый пот,
- явление чрезвычайно редкое, но неоднократно засвидетельствованное документально. В состоянии
сильного эмоционального стресса крошечные капилляры потовых желез могут лопаться, и тогда кровь
смешивается с потом. Этот процесс вызывает сильнейшую слабость, а иногда и шок.

Да, именно так и есть. Есть подтверждения о том, что приговоренные к смерти испытывали это, сидя
на электрическом стуле и т.п. Одного эти засранцы не хотят понять - Иисус был АБСОЛЮТНО СВОБОДЕН,
Он мог просто уйти, как человек, апостолы спали. Был только ОН и ОТЕЦ, и никого меж ними. И Отец
не отвечает Сыну, давая Ему как Человеку, принять окончательное решение. И Иисус его принимает.
Это начало Его победы - ИМХО. Это та самая "Курская дуга". Кровавый пот показывает внутреннее состояние
Человека, тот напряг всех Человеческих сил - и решение принять волю Отца. Это уже первая победа над
смертью.Опять таки все ИМХО.

[Elena]

Кровавый пот показывает внутреннее состояние Человека, тот напряг всех Человеческих сил - и решение принять волю Отца. Это уже первая победа над смертью.

Поняла. Вы видите происходящее в рамках реальности человеческой природы Христа.

Я с этим согласна. Но вижу и еще. Какое-то событие в рамках Богочеловеческого сознания. Не настаиваю, с моей стороны это ИМХО.

[Родион]

Поняла. Вы видите происходящее в рамках реальности человеческой природы Христа.
...

Скорее в Его БогоЧеловеческой природе. С моей стороны это дерзко конечно, но мне кажется
будь Иисус просто Бог - Он бы так не страдал, и прошел бы весь этот путь играючи. Будь Он просто
человек, то скорее всего просто ушел бы, не выдержав такого напряга. Но Он был есть и будет
Сыном Божьим, Господом, Иисусом Христом. Вот в чем сила.

[Elena]

Будь Он просто человек, то скорее всего просто ушел бы, не выдержав такого напряга.

Не факт. Люди ведь не все уходят. Много есть примеров жертв. Януш Корчак. Есть примеры пожертвования своей жизнью и в Ветхом Завете, и среди неверующих даже.

[Родион]

А Вы подумайте о жертве в случае будь Иисус просто человеком.
Ради чего она ? Она имеет силу потому, что это Сын Божий, а не
просто так. Не будь Он Сыном Божьим - жертва просто оказалась
бы пшиком. А не будь Он Человеком - небыло бы жертвы.

Простите, с Вами трудно говорить. Вы просто материалестически
прямы как рельсы.
Не все можно обьяснить словами, не все можно выразить речью.
Гдето надо чувствовать, а Вы все пытаетесь разложить по полкам.
Извините - не получится. Поэтому такие разночтения чужих постов,
их недопонимание и неверные трактовки, и как следствие - 150 тысяч
дополнительных вопросов и прояснений. Скатывается это все в трясину
трепа и выхолащивает первоначальное содержание. Вам об этом уже
не раз писалось, но все как об стену горох . Без обид. Говорю это
чтобы очередная ветка не свалилась в попытку "расфасовать все в свою
тару".

Корчак был с детьми, и он их не спас. Он поступил как очень сильный
пидагог, воспитатель. Он до конца был с детьми и облегчил их смерть.
Он любил детей и не мог поступить иначе, но пример этот тут не уместен.
Это жертва совсем другого порядка. Неужели Вы этого не чувствуете ?

[Elena]

А Вы подумайте о жертве в случае будь Иисус просто человеком.
Ради чего она ? Она имеет силу потому, что это Сын Божий, а не
просто так. Не будь Он Сыном Божьим - жертва просто оказалась
бы пшиком. А не будь Он Человеком - не было бы жертвы.

Мы вроде о другом говорили. Этот текст - он вообще не относится к делу, на мой взгляд.

Жалко, что вы не смогли понять мою мысль. Я все ваши соображения принимаю, и со всеми согласна, но, на мой взгляд, они не противоречат тому, что открылось мне (ответ #105 - перечитайте, пожалуйста), открылось в опыте - я это не от ума выдумала, поверьте. Мне это почему-то кажется важным.

Корчак был с детьми, и он их не спас.

Я попытаюсь все-таки еще раз "лбом об стенку". Вдруг случится чудо.

Я пример Корчака привела, как пример того, что многие люди в своем земном пути выходят на жертвенный путь (вплоть до смерти). Преодоление страха смерти -  не только Христос через это прошел.

Но вот в Гефсимании я чую еще один план происходящего, то, чего не было ни в одной человеческой драме преодоления страха смерти. То, чем деяние Христа отличается от простого человеческого выхода  на послушание. Богочеловеческий аспект происходящего. Это тайна, я не говорю, что все в этой тайне мне понятно. Но мне кажется очень важным указать на этот момент тайны, чтобы не видеть плоско.

Вы просто материалестически прямы как рельсы. Не все можно обьяснить словами, не все можно выразить речью. Гдето надо чувствовать, а Вы все пытаетесь разложить по полкам. Извините - не получится.

Я вам о ТАЙНЕ, а вы мне о "материалистической прямоте".

Тут явное непонимание. Очень для меня огорчительно. Как будто на иностранном языке говорю.

Скатывается это все в трясину трепа и выхолащивает первоначальное содержание.

Это для меня не треп. А вы уверены, что эти ваши оценки - они лично от вас, а не по шаблону общих претензий ко мне? Что непонятно,  - списать на недостатки моего умственного подхода - удобно...

Для меня выйти на взаимопонимание важнее, чем отстоять собственное мнение.
Поэтому, простите, если вас напрягаю своими постами - ваше право прервать диалог в любой момент.

[Elena]

Вот если встроить мою мысль в контекст темы...

АПОКАТАСТАСИС И ПРАКТИКА МОЛИТВЫ.

Можно сформулировать и так, что Христос молился в этот момент "обо всех во аде содержимых" - то, о чем православная церковь молится на богослужении  всего один раз в году.
То молитвенное делание, которое не под силу индивидуальному человеческому сознанию. Ведь если это делается на глубине, то это и есть реальная встреча с адом.

Это и есть дело апокатастасиса, присутствующее в Гефсимансткой молитве.

ИМХО.

[Hors]

К чему это все - гордыня, гнев, Поиск Тайны (?!). Все уже Здесь. Зачем пустые вопросы - зачем да как Он это сделал. Нужно просто взять, открыть свое сердце и умывать слезами

[Родион]

Жалко, что вы не смогли понять мою мысль. Я все ваши соображения принимаю, и со всеми согласна, но, на мой взгляд, они не противоречат тому, что открылось мне (ответ #105 - перечитайте, пожалуйста), открылось в опыте - я это не от ума выдумала, поверьте. Мне это почему-то кажется важным.

Попробую сказать еще раз. Сразу предупреждаю, это мое мнение и не больше.
Может недоходчиво говорю, не знаю.
Не ровняйте Ваш опыт, ИМХО не было у Вас Гефсимании. Вы говорите о вещах разных порядков.
Реактивный психоз, неадекват восприятия, галюцинирование, энторопия (кстати она не бывает
созидательной) психики. Вас это утомляло, вы засыпали. Иисус не был в состоянии психоза или
неадеквата. Как и не был просто человеком, исполняющим свой долг. Он был Сыном Отца своего,
коему должно было пострадать, быть распяту, в третий день воскреснуть. До Гефсимании было.
В Гефсимании становиться реальностью. Это уже становится настоящим. Это ИМХО переломный
момент, за которым нет возврата. После этого уже даже оглядываться будет нельзя и любой
шаг назад - это смерть. Иисус как Человек должен был принять решение. И как Человек Он просит,
пронеси мимо чашу сию, и как Сын Божий понимает - нет тогда спасения. И принимает - не Моя воля
да будет, но Твоя. Отцу нечего Ему ответить на это. Иисус как Человек делает шаг в Жизнь для всех
нас, идя на смерть. Искупление произойдет уже на кресте, а тут его начало.