Исихазм

Автор Тема: Свобода воли и судьба  (Прочитано 55830 раз)

Gior

  • Сообщений: 1895
    • Просмотр профиля

Re: Немного опыта
« Ответ #60 : 11 Сентябрь 2005, 16:14:57 »
Цитата: Гость
Изменить Путь нельзя, но МОЖНО уметь правильно его переживать[/b]

Разве учение о предопределенности судьбы не признано еретическим?

viktor

  • Сообщений: 733
    • Просмотр профиля

Свобода воли и судьба
« Ответ #61 : 11 Сентябрь 2005, 19:08:11 »
Gior, спасибо Вам, что проявляете интерес к личному опыту собеседника, мне это дорого. Я малоопытен в виртуальном общении и опасаюсь быть неправильно понятым, что будут сходу критиковать и осуждать, для меня это болезненно. Дело в том, что у меня противоречивое миропонимание и религиозные взгляды свои никак в православную доктрину вписать не могу. Для примера скажу, что из богословов на меня более других повлияли Дионисий Ареопагит и Пауль Тиллих, они как некие полярности(?). А из других религий мне более всего близок суфизм. Тем не менее причисляю себя к православным, при храме веду молодежную группу "Диалог" по благословению своего духовника, где каждый имеет возможность делиться СВОИМ личным опытом эмоциональной и духовной жизни. Я обязательно напишу Вам "отсебятину" как Вы просили. Не знаю, может это лучше сделать по электронной почте?
...И скорее справа, чем правый,
Я был более слово, чем слева...

Igor

  • Сообщений: 1049
    • Просмотр профиля

Свобода воли и судьба
« Ответ #62 : 11 Сентябрь 2005, 21:57:07 »
Gior:

Цитировать
Разве учение о предопределенности судьбы не признано еретическим?


Может быть, кто-нибудь подскажет, откуда эта история...

Время было – начало арабских нашествий на христианский Восток. Два знатных араба, сидя в тенечке, вели философскую беседу. А вопрос как раз заострился на дилемме: человеческая свобода и божественное предопределение. Рядышком проходили рабы, навьюченные мешками. Один раб, услышав спор, приостановился и, обратившись к спорящим спросил:

- Господа, позвольте мне ответить на Ваш вопрос?
- Скажи свое слово.
- Существует божественное предопределение и одновременно - человеческая свобода.

Так ответил раб, который был взят арабами в плен, будучи насельником одного христианского монастыря. Ответ понравился господам, и они даровали ему свободу.

То есть божественное предопределение и человеческая свобода – это антиномия.

Gior

  • Сообщений: 1895
    • Просмотр профиля

Свобода воли и судьба
« Ответ #63 : 12 Сентябрь 2005, 00:27:04 »
Igor,
Видите ли, говорить о Божественном... Я понимаю что ВСЕ выходящее за пределы обыденности крайне трудно вербализуется - отсюда антиномии теологии. Я стараюсь не рассуждать о том что мне не дано знать на опыте. Когда говорят о Всеведении сосуществующем с Свободой - я могу совместить эти понятия. Но, Предопределение - это нечто иное. То, что Совершенный может Знать - это одно, а предопределить выбор - совсем другое!
Что же касается Ислама - считается, что он вообще предрасположен к фатализму.

Gior

  • Сообщений: 1895
    • Просмотр профиля

Свобода воли и судьба
« Ответ #64 : 12 Сентябрь 2005, 00:50:23 »
Цитата: viktor
Дело в том, что у меня противоречивое миропонимание и религиозные взгляды свои никак в православную доктрину вписать не могу.

Да я вобщем то-же. поэтому и не крещен, хотя вряд-ли смогу назвать Учение более близкое мне по духу. (Но это друга тема. Я попробовал спросить как сдешние завсегдатаи пришли то других учений к Православию, но мене дали понять, что это слишком личное. Я не нашел повода настаивать)

Цитировать
Я обязательно напишу Вам "отсебятину" как Вы просили. Не знаю, может это лучше сделать по электронной почте?
Может и так если Вам непрятно публиковать это на форуме.

Олег

  • Сообщений: 168
    • Просмотр профиля

Свобода воли и судьба
« Ответ #65 : 14 Сентябрь 2005, 23:52:07 »
Цитировать
Да и про себя могу сказать, что в узловых событиях моей жизни у меня всегда спрашивалось согласие


А как быть с такими узловыми событиями в жизни человека как творение души, дарование ей жизни в физическом мире, непреодолимая обязанность быть, жить и стремиться???

Gior

  • Сообщений: 1895
    • Просмотр профиля

Свобода воли и судьба
« Ответ #66 : 14 Сентябрь 2005, 23:52:55 »
Тема кажется начала застаиватся  :wink:
Пожалуста, напишите (кто сочтет возможным) откуда возникает учение о "предопределенности"?  Лично мне кажется, что очень-очень часто это результат неправильного понимания "всеведения". А ведь это вовсе не одно и то-же (даже логически).

Олег

  • Сообщений: 168
    • Просмотр профиля

Свобода воли и судьба
« Ответ #67 : 15 Сентябрь 2005, 00:24:57 »
А по поводу предопределенности вопрос? Вот Господь творит разумные души и при этом ведь абсолютно знает каким именно образом они мыслят, чувствуют  и совершают те или иные поступки (в смысле почему именно так, а не иначе). Как Всеведущий, он также знает к чему приведут те или иные решения в разных обстоятельствах. Но ведь души разные и поступки у них разные. Очень яркий пример здесь два архангела  (Михаил и Денница) – оба сотворены в добре, но какая разница в судьбе (почему?). Или Мария – чем и почему ее душа отличалась от других, что с Господом в синергии она стала Богородицей? Прямая ли связь между первоначально заданными при творении личностными склонностями и дальнейшей судьбой?

Evgeny

  • Сообщений: 1187
    • Просмотр профиля

Свобода воли и судьба
« Ответ #68 : 15 Сентябрь 2005, 00:25:04 »
Цитата: Gior
Пожалуста, напишите (кто сочтет возможным) откуда возникает учение о "предопределенности"?  Лично мне кажется, что очень-очень часто это результат неправильного понимания "всеведения". А ведь это вовсе не одно и то-же (даже логически).


Просто иногда неверно понимается что Божие всеведение, в том числе знание Богом наших будущих поступков и выборов, предопределяет эти выборы и исключает свободу человеческой воли. На кураевском форуме помнится эту проблему в своё время долго мусолили.

viktor

  • Сообщений: 733
    • Просмотр профиля

Свобода воли и судьба
« Ответ #69 : 15 Сентябрь 2005, 11:19:09 »
Привожу небольшое свое эссе для обсуждения вопросов свободы, предопределенности...и пр.
ЭКЗИСТЕНЦИАЛЬНО-АНАЛИТИЧЕСКАЯ ИНТЕРПРЕТАЦИЯ КНИГИ  БЫТИЯ
(Архетипические основы невроза (в широком понимании) и смертные грехи.)
   Грехопадение (БЫТ 3,1-24)
Библейский текст можно читать на объектной ступени, принимая во внимание внешние события и взаимосвязи (т.е. Библия как нечто внешнее по отношению душе человека, ее исследующего + исторический подход, временной). На субъективной ступени – каждый персонаж при этом выступает как элемент или качество души, а рассказываемая история предстанет как внутренний психический процесс. Обе ступени соотносятся друг с другом.

Критики упрекают психоаналитическое толкование в том, что оно психологизирует библию и веру (редукционизм), что оно недостаточно сознает те границы, в пределах которых оно допустимо.
Следовательно, опасность принять самопознание за Богопознание, оказаться во власти иллюзии, что Богом можно распоряжаться по своему усмотрению.
·   Нам следует подойти к этому ОТВЕТСТВЕННО.

«Ветхий Завет с изумительной точностью вскрывает те психологические предпосылки, которые переходя из поколения в поколение, легли в основу человеческого поведения» ( Акад. Даниель-Роне)

ИТАК
·   Грехопадение – первый акт драмы богоборчества. Быт1,26 «И сказал Бог: …Сотворим человека по образу Нашему и по подобию Нашему;…»
·   Человек (евр. Адам) – наименование «всечеловека», который содержал в себе, в потенции, всех людей (Св. Григорий Нисский)
·   После создания Адама люди получают живой образ и подобие Божие уже через НЕГО (быт5,3). Образ дан и задан.
·   Отношение между Творцом и тварью зиждется на свободе. Между Богом и человеком существует общение любви (соотношение Творца и творения), так и в отношениях между мужчиной и женщиной любовь – не отчуждение, а открытие себя другому (мужчину и женщину сотворил их. Быт 1,27)
·   Для Бога, стоящего над временем, мир прекрасен, ибо созерцается Им в своей окончательной завершенности.
·   Быть живым, значит быть свободным. Быт.2,7 – и стал человек душою живою. Быт2,2 «Почил от всех дел своих» - перестал производить из небытия в бытие (Златоуст). Теперь дело человека творить историю, но сохраняет ли он связь с Богом?
·   Древо жизни – эмблема бессмертия, высшей мудрости, богообщения и истинного добра (Св. Григорий Нисский)
·   Древо познания добра и зла – установленный Богом нравственный порядок, закон
·   Быт 2,15-17. Бог одаряет человека разумом. Наделяет его способностью отличать добро от зла. Но в то же время запрещает вкушать от древа познания, предостерегает его от ложного пути: от попытки стать независимым от Бога властителем мира и своей собственной судьбы.
·   Нарушение завета Бога с человеком. NB! Змей побуждает женщину усомниться в благости и справедливости Бога. Далее змей внушает Еве, что вкушение от древа может дать – независимо от Бога – некую власть над миром. Первородный грех – впадение в гордость, возмечтал быть Богом (Симеон Новый Богослов)
·   «Добро и Зло» - означает «Всё». Лишение Богообщения = подвластность смерти.
·   Адам – человек – Логос – начало разумное (ratio)
Ева – жизнь – чувство – эмоциональное начало.
Адам дал имена(логосы), а Ева – жизнь. (И будет два одна плоть) – Единство чувства и разума (сердце). Дыхание жизни – колебание, волна.
Логос – чувство – эмоции(телесное выражение чувства) – аффект.

·   Быт2,17 – Быт3,3 : «и не прикасайтесь к ним» NB!Ева преувеличила, расширила запрет.
Быт3,6 «…приятно для глаз и вожделенно. Потому что дает знание» (гнозис – власть)
·   Почему произошло расширение запрета Евой. Ставшей как бы наравне с Богом законодательницей – возмечтала быть Богом – в сфере фантазии первично произошло расширение, раздувание, гипертрофия закона.
  Архетипическая склонность свободного человека выйти за рамки (самотрансценденция) + дана сама возможность нарушить запрет. Таким образом аффект, жизнь вышла за границы позволенного, неизбежно реализовав свободу выбора, выбора греха при участии «Отца лжи» - змея.

! Аффект стремится проявиться(в мире, в действии) и продлиться. ( Ибо «плодитесь и размножайтесь»). Архетипическая склонность к умножению. Стать пространством и временем.

!!  Ложь сначала «реализуется» в фантазии. Мечтательность – сок древа греха. Змей побуждает Еву к сомнению и она, сомневаясь, гиперкомпенсирует сомнение в благости и честности Бога.

Жизнь  - душа – аффект – это то, что действует, а значит реализуется, становится пространственным и временным.
Имя + жизнь = Я-чувство(дух) – самосознающая сила – тело
Форма + течение
Творение – это развертывание  материи.
Наибольшая динамика у мысли, наибольшая статика у тела (кости)
Логосы и притяжения – формы =рассудок, вневременность.
Пространство и время – чувство «Я» и «мир»

Мы не будем априорно считать, что Бог к.б. говорит: «Я – Бог, а тварь – ты и поэтому повинуйся мне».

Змей – знание – через ум – сомнение в словах Бога сеется в душу Евы, сеется идея преувеличения запрета. Сосложение чувства и ума играет – Ева преувеличивает запрет, удостоверяя тем самым сомнение в словах Бога – «нет, не умрете» (змей уже ведет Еву – внушение).
Опираясь на конкретно-чувственное познание (то. Что вижу, тому и верю) Ева не только возмечтала стать как Бог, но и увидела гастрономические и эстетические качества дерева и мудрость, заключающуюся в его плодах. Далее действие – ест плоды.
Адам соучаствует в грехе. Находясь в неведении, как бы в забытьи, податливо доверяясь жене.
Непроглоченный плод -  аллегорический смысл жизни и познание добра и зла. Трагедия – попытка усвоить смысл жизни, добро и зло, проглотив плод с помощью  ratio.
Разуму дается непостижимая загадка.
Чувствам дается просто скорбь и влечение к разуму, который всегда господствует над ними.
...И скорее справа, чем правый,
Я был более слово, чем слева...

Gior

  • Сообщений: 1895
    • Просмотр профиля

Свобода воли и судьба
« Ответ #70 : 15 Сентябрь 2005, 12:08:57 »
Цитата: Evgeny
Цитата: Gior
Пожалуста, напишите (кто сочтет возможным) откуда возникает учение о "предопределенности"?  Лично мне кажется, что очень-очень часто это результат неправильного понимания "всеведения". А ведь это вовсе не одно и то-же (даже логически).


Просто иногда неверно понимается что Божие всеведение, в том числе знание Богом наших будущих поступков и выборов, предопределяет эти выборы и исключает свободу человеческой воли. На кураевском форуме помнится эту проблему в своё время долго мусолили.


Именно это я и говорю! Просто после неоднократного употребления термина "предопределенность" засомневался. Может существует в Церкви (Православной) позиция по этому вопросу про которую я не знаю.

Evgeny

  • Сообщений: 1187
    • Просмотр профиля

Свобода воли и судьба
« Ответ #71 : 15 Сентябрь 2005, 17:34:37 »
Цитата: Gior
Может существует в Церкви (Православной) позиция по этому вопросу про которую я не знаю.


Позиция простая по форме, но не простая для понимания - всеведение Божие не влияет на свободу воли человека. Каким образом это возможно - для нас тайна. Можно строить догадки, приводить аналогии помогающие понять эту тайну, но до конца её, думается, невозможно открыть.

Вот например такая грубая аналогия из физики: допустим мне каким-то чудесным образом стало известно о вашем выборе (например что вы решите поехать в пункт А, а не В). Моё знание тем не менее не влияет на свободу вашего выбора, поскольку моё знание не обуславливает ваш выбор. Ваш выбор совершается на основе состояния вашего сознания (волновой функции вашего мозга), моё знание (волновая функциия моего мозга) не влияет на состояние вашего сознания (по крайней мере не влияет настолько чтобы жёстко обусловить ваш выбор). Аналогично знание Бога о состоянии мира пребывает вне мира и его времени и не влияет (не обуславливает) свободу выбора людей.

Gior

  • Сообщений: 1895
    • Просмотр профиля

Свобода воли и судьба
« Ответ #72 : 15 Сентябрь 2005, 21:50:54 »
Evgeny,
Даже проще!
Творец создавший время, находится вне него (времени). Соответственно, Он способен наблюдать временные события "одновременно", не вмешиваясь при этом в процесс. На пример - Вы можете смотреть на лист бумаги, и одновременно видеть все углы, не "изгибая" лист своим присутсвием. Тут (для меня) проблемы нет. В конце концов, мы вроде договорились что "свобода" есть "субъективное состояние", "переживание". И тут знание, кого-либо о результате не может повлиять на мой выбор (по крайней мере, до тех пор пока я не знаю об этом сам).  :wink:
 Но как вы понимаете Судьбу?

Evgeny

  • Сообщений: 1187
    • Просмотр профиля

Свобода воли и судьба
« Ответ #73 : 15 Сентябрь 2005, 22:08:29 »
Цитата: Gior
Но как вы понимаете Судьбу?


"Судьбу" никак не понимаю, в православии такого понятия нет, это из области суеверий. Другое дело что у Бога для нас может быть нечто пред-уготовано, напрмер выбор супруги, работы, места жительства, встреч с людьми, но мы опять же вольны принять или не принять этот дар, хотя Бог из вечности видит наш выбор заранее (если вообще слово "заранее" имеет какой-нибудь смысл по отношению к вне-времени). Поэтому и говорится что всё происходит по Божией воле, "не одна птица малая не упадёт на землю без воли Отца вашего Небесного", что опять же никак не отнимает нашей свободы действовать согласно этой воле или против неё.

Gior

  • Сообщений: 1895
    • Просмотр профиля

Свобода воли и судьба
« Ответ #74 : 16 Сентябрь 2005, 00:44:43 »
Evgeny,
Что-ж, очень даже внятно  :wink: Хотя если
Цитировать
может быть нечто пред-уготовано
 :think . Я кажется говорил уже, что воспринимаю "судьбу" как череду "выборов", что в конечном счете и есть "совокупность" моего  Я.