Исихазм

Автор Тема: Богомыслие и молитва  (Прочитано 85751 раз)

Evgeny

  • Сообщений: 1187
    • Просмотр профиля

Богомыслие и молитва
« Ответ #45 : 08 Ноябрь 2005, 19:18:54 »
Цитата: Kosach
Может быть кто-то встречал в учениях святых отцов упоминание об иконах в молитвенной практике?  Хотелось бы конкретных примеров. Потому как в житийной литературе у нас множество примеров соприкосновения мира духовного, святых, Матери Божией с нашим миром через иконы. Но в богословской литературе  осмысления этого мне  малознакомо, просто я еще мало знаю :( .


На счёт икон не знаю, не спец, но в библиотеке исихазма много материалов по имяслявию, а в сущности, богословски, имяславие и иконопочитание - это одно и то же с той лишь разницей что молитва или Имя божие есть словесные иконы в которых носителями образа и подобия являются тварные слова. Многие статьи там отталкиваются именно от богословия иконопочитания, см. например статьи Сениной и Павленко.

Igor

  • Сообщений: 1049
    • Просмотр профиля

Богомыслие и молитва
« Ответ #46 : 09 Ноябрь 2005, 17:41:10 »
Kosach:

Цитировать
Вот я и задаюсь вопросом : а не есть ли икона возможностью безмолвной молитвы по причине своей связи с Первообразом? И какое место она может занимать в умном делании?


Из моих посещений Афона вынес представление о  «рабочем» отношении монахов к иконам и мощам. Как раз на Афоне нет тех идололатрических признаков иконопочитания, которое бросается в глаза в русской православной жизни. При выносе мощей или чудотворных икон монахи поклоняются им самым «рутинным» образом: как положено выстраиваются в цепочку, и когда доходит очередь поклоняются просто, не задерживаясь перед святыней. Довелось мне раз побывать после всенощного бдения в Покровском соборе на ранней литургии в Ильинском храме в день памяти преп. Силуана. В маленьком простеньком храме, напоминающим бедненькую сельскую церковь с невзрачными иконами плохого «синодального» письма, к прославлению Преподобного в его память был там сооружен малюхонький придел. К началу литургии монахи прикладывались, как обычно, ко всем иконам. Никакого предпочтения к той иконостасной иконе Спасителя, где было явление Силуану, я совсем не заметил. Внимание к ней отмечалось лишь у немногочисленных паломников. При этом Афон невозможно представить себе без святых икон.

В обширной богословской литературе об иконоборчестве почти никто из исследователей не отмечает вескую аргументацию «Обвинений» имп. Константина Копронима (наверняка написанных кем-то из придворных богословов). Из 13-ти трактатов дошли до нашего времени лишь два. «Обвинения» строились на общепризнанном богословии образа системы «Ареопагитик», и не отвергали их. Отвергалось идолопоклонническое отношение к иконам, а отсюда уже доказывался вред иконопочитания. К тому времени в порядке вещей было явиться в храм для поклонения святыням и не задерживаться на богослужении. К литургии являлись лишь к самому моменту причастия, а причастившись, тут же покидали храм. Эту «правду» иконоборцев, которая основывается на практике, а не на теории иконопочитания, апологеты ни первого, ни второго периода иконоборчества до конца не смогли опровергнуть. Лишь время  выявило всю несостоятельность иконоборчества, заставив и православных пробудить свою «спящую веру» и пересмотреть отношение к святыням, как только лишь образам Первообраза.

Kosach

  • Гость
Богомыслие и молитва
« Ответ #47 : 10 Ноябрь 2005, 00:54:54 »
представление о «рабочем» отношении монахов к иконам и мощам. Как раз на Афоне нет тех идололатрических признаков иконопочитания, которое бросается в глаза в русской православной жизни.
_________________________

Igor,
почему-то именно это не греет меня. "Рабочее " отношение...  Оно и есть больше на стыке обрядоверия, когда живого не остается. А преподобный Серафим с небожителями общался - а перед иконочками  молился. И ангел (!) зажигал у него в келье лампадку перед иконой. Да если бы не имела значения молитва именно ПЕРЕД иконой - разве было бы это?.

Икона - это изображение особыми средствами Спасителя, Божией Матери, святых для того, чтобы человек мог непосредственно к Ним обращаться. Это существует на уровне духовного знания, не умственного, это предмет веры - потому что только верой одной мы можем ЗНАТЬ, что это Они перед нами. Утрачивая детскую веру мы теряем и эту простую веру в то, что это перед нами Бог - и Он на нас СМОТРИТ с иконы. Икона не может существовать без молитвы - только в молитве мы действительно соприкасаемся с тем преображенным миром, который смотрит на нас с иконы. Но то, что он - там, подтверждают и чудеса и мироистечения, и слезы  с икон.
       И на мой взгляд, когда человек перестает или не  желает молиться перед иконой - это  утрата ...

Даже атеисты поняли это своим глубинным знанием - и поняли, как можно разрушить  основу молитвы и  саму возможность ее сохранения - и первый их удар пришелся на храмы, иконы, колокола, пение. А Вы говорите:"рабочее" отношение к иконам....


______________________
 отношение к святыням, как только лишь образам Первообраза.
_____________________

только лишь - это ОЧЕНЬ много. Не зря целый Вселенский Собор  собрался в честь  этого вопроса.
Не забывайте также, что именно день , в который 7 Вс Собор провозгласил догмат иконопочитания, провозглашен Торжеством Православия!

Evgeny

  • Сообщений: 1187
    • Просмотр профиля

Богомыслие и молитва
« Ответ #48 : 10 Ноябрь 2005, 01:18:43 »
Цитата: Kosach
"Рабочее " отношение...  Оно и есть больше на стыке обрядоверия, когда живого не остается.


Не думаю что это показывает отсутствие иконопочитания и благоговения у монахов. Просто зрелому монашеству, насколько я заметил из своих паломничеств, свойственно не выставлять напоказ своё благочестие, не выделяться среди братьев излишними поклонами и проч. внешними действиями, а всё своё делание совершать по преимуществу внутренне. Вот например отрывок из письма брата Симеона:

"Могу сказать, что на Афоне очень развита наука сокрытия своей внутренней духовной жизни. Никогда по первому впечатлению там судить о человеке нельзя. Один близкий человек, ныне монах в Руссике, человек с двумя высшими образованиями, психолог (для монаха это гремучая смесь ), говорил, что когда он только жил на архондарике Пантелеймонова монастыря, то пытался по привычке анализировать братию, внутренние отношения, характеры и т.д. Но когда через полгода он уже вступил в число братии, то увидел, что всё совсем не так, как ему представлялось. И мой опыт жизни в Хиландаре говорит о том же. С виду брат обычный монах, как все (по-афонски «как все») Только потом узнаешь, что от непрестанного стояния на ночном бдении у него ноги до колен уже чёрные, не опухают как у нас, а уже потеряли способность опухать, уже капилляры полопались. Или сидящий рядом на трапезе молодой и взбалмошный монах вдруг не выдержит и зарыдает, слушая чтение. Таких примеров можно приводить много."

Igor

  • Сообщений: 1049
    • Просмотр профиля

Богомыслие и молитва
« Ответ #49 : 10 Ноябрь 2005, 02:27:05 »
Kosach:

Цитировать
И ангел (!) зажигал у него в келье лампадку перед иконой.


Да, это трогательные моменты из жизни святых.

Но нельзя не замечать и такого отношения к образу, как погоня за энергийностью образа. Такие примеры встречал как в России, так и на Западе. Человек (чаще это женщины) начинает ходить в храм, потому что там есть сгущенность энергий. Они исходят из святынь храма. Цель хождения в церковь - напитаться там энергией. Имел беседу с одной женщиной на Западе, которая очень часто (перед работой) причащается в католическом храме, потому что получает большой заряд энергии. Вопрос "откуда именно там берутся энергии?" совершенно ей не понятен, потому что у нее пантеистическое (оккультное) мировоззрение. Для нее важно то, что энергии там есть. Есть они и в других самых разнообразных местах мира. Божественное есть везде - цель заполучить эти энергии, потому что они "заряжают" и дают силы жить дальше.
Аргументация первых апологетов иконопочитания (патриарх Герман) - чудотворность икон и святых мощей совершенно не имела силы. Последующие апологеты (Иоанн Дамаскин, Георгий Кипрский, патриарх Никифор и Федор Студит) от нее отказались. Дело в том, что чудотворения и исцеления от святынь имели место и языческом пантеистическом мире.
Примерное иконоборческое определение идололатрии таково: если энергийность образа есть самоцель, то это уже идолопоклонство.

Alexander

  • Administrator
  • Сообщений: 11915
    • Просмотр профиля

Богомыслие и молитва
« Ответ #50 : 10 Ноябрь 2005, 03:06:49 »
Igor,  
Цитировать
Примерное иконоборческое определение идололатрии таково: если энергийность образа есть самоцель, то это уже идолопоклонство.

Именно эту "энергийность", имеющую оккультный характер, и принимают обычно за освященность. Непростота ситуации в том, что прикосновение нетварных энергий может происходить в окружении (со свитой) энергий тварных (как то касание ангелов или оккультные прикосновения иных невидимых сил).

Kosach

  • Гость
Богомыслие и молитва
« Ответ #51 : 10 Ноябрь 2005, 09:45:27 »
Вы все правильно говорите, немного прокомментирую:

Evgeny
 мои слова были направлены, конечно, не на какую-то оценку внутренней жизни монахов, но мой вопрос изначально был не о внешнем проявлении (как воздавать почтение образу) - а о внутреннем содержании этого почитания. Просто резануло слово "рабочее" в отношении образа...

Igor
Вы приводите пример магического отношения в Церкви и таинствам. Соглашусь: в современных храмах часто можно встретить людей, которые с  магическим мышлением  подходят к таинствам или каким-то церковным предметам. И к Причастию многие так относятся, как женщина из Вашего примера - но ведь от этого мы  не перестаем сами Причащаться . И икона - то же. Если есть множество примеров неверного отношения  к образу - это не значит, что мы сами должны отказываться от молитвенного соприкосновения с Первообразом через  образ.

Alexander
По Вашей фразе получается, что икона - это дырка в мир энергий - открыл крышку - и вылилось вперемешку хорошее и плохое? Смею напомнить, что икона  представляет собой некоторую перспективу для ума, благодатную возможность видеть по природе невидимое, преображенное ,  обожествленное.
"Сей, будучи сияние славы и образ ипостаси Его и держа все словом силы Своей, совершив Собою очищение грехов наших"(Евр 1-3) Если перед нами образ Спасителя или святого (который есть очищенный и приобщенный к Божественной благодати человек) - и мы в молитве обращаемся к ним - какая энергия, противная Божией воли прольется в наше сердце? Подчеркиваю и то, что "в молитве обращаемся" - просто постоять или приложиться - это отдать почтение. М.б. как с уважаемым человеком мы раскланиваемся при встрече - но еще хочется и посидеть и поговорить с ним.

Evgeny

  • Сообщений: 1187
    • Просмотр профиля

Богомыслие и молитва
« Ответ #52 : 10 Ноябрь 2005, 18:18:23 »
Цитата: Kosach
Вот я и задаюсь вопросом : а не есть ли икона возможностью безмолвной молитвы по причине своей связи с Первообразом? И какое место она может занимать в умном делании?


Интересно что именно имяславские споры раскрыли глубокую связь и духовное родство молитвы и иконосозерцания, показали что и богословски, и по духовной сути это одно и то же. Во всём есть промысел Божий.

Alexander

  • Administrator
  • Сообщений: 11915
    • Просмотр профиля

Богомыслие и молитва
« Ответ #53 : 10 Ноябрь 2005, 23:02:07 »
У молитвенного пути есть два больших этапа. Первый - восхождение. В начале его происходит постижение и раскрытие иконы (как окна - Kosach, забудьте про дырку - в мир невидимый и далее - божественный), и, по мере продвижения, снятие оков образности, что мешают вхождению в Божественный Мрак, который - сверхобразный и нетварный Свет. Второй - нисхождение и привнесение нетварного Света в тварную жизнь, образное воплощение сверхобразного опыта. Икона Бога важна для начального этапа восхождения и является образом святой жизни при нисхождении.

Kosach

  • Гость
Богомыслие и молитва
« Ответ #54 : 10 Ноябрь 2005, 23:56:36 »
Alexander
Теперь у Вас получается, что икона – это дверь в кладовку, в которую человек сходил, что-то взял и «привнес».( Извините за ерничество, я многое  представляю действительно образно :D ) . Нетварный Свет, Божественный мрак – он не где-то, он пронизывает материю, преображая ее. И в молитвенном делании мы  преображаем всего себя, вместе с телом и чувствами. А икона – это образ  уже преображенного человека или Самого Бога , который преодолевать не надо – а только приближаться к ним.

Мне представляется , что не потребуется «снятие оков образности». Только зрение немного промоется – а лицезреть Господа и святых мы будем  личностно, в их Первообразах. « Теперь мы видим как бы сквозь [тусклое] стекло, гадательно, тогда же лицем к лицу;»

Даже если принять разделение  на этапы в молитвенном пути, «образное воплощение сверхобразного опыта» уже перед нами: это икона, которая действительно есть молитвенный опыт святого , чей образ перед нами и иконописца, который сумел этот образ воплотить в  красках. Это никак не относится к нашему с Вами мол. опыту – а значит и к нашему «этапу нисхождения».

Alexander

  • Administrator
  • Сообщений: 11915
    • Просмотр профиля

Богомыслие и молитва
« Ответ #55 : 11 Ноябрь 2005, 01:07:26 »
Kosach, читайте святых отцов-исихастов. Здесь найдете (для начала) выжимку в специфичной подаче: www.hesychasm.ru/library/thlg/geronimus.htm

Victor

  • Сообщений: 466
  • Севастополь
    • Просмотр профиля

Богомыслие и молитва
« Ответ #56 : 11 Ноябрь 2005, 10:22:40 »
"Читайте отцов!" = "учите матчасть!"

:wink:

Kosach

  • Гость
Богомыслие и молитва
« Ответ #57 : 11 Ноябрь 2005, 19:12:02 »
" Путь исихаста — не интеллектуальный дискурс, но бытийный подвиг. Подвизается — изменяется вся человеческая природа — дух, душа, тело, а не только один интеллект" (именно  из  той  книги, к которой меня довольно бесцеремонно как первоклассника отправили = учи таблицу умножения) .  Ведь у нас не самоцель - изучить исихазм по книгам. Важно осознать  и понять  , на что можно опереться в деле своего спасения - а там уже молитва и труд внутренний помогут справиться и с остальным.
     Если Вы что-то нашли конкретно у святых отцов и учителей Церкви приложимое к образу и иконе, или из своего молитвенного опыта что-то вынесли, могущее помочь другим - поделитесь этим знанием  или ссылкой со мной и другими.  Давайте будем проще, ведь никто из нас не достиг абсолютного знания ни в чем - тем более в таких тонких вопросах.

Igor

  • Сообщений: 1049
    • Просмотр профиля

Богомыслие и молитва
« Ответ #58 : 12 Ноябрь 2005, 04:37:09 »
Kosach:

Цитировать
Если Вы что-то нашли конкретно у святых отцов и учителей Церкви приложимое к образу и иконе, или из своего молитвенного опыта что-то вынесли, могущее помочь другим - поделитесь этим знанием или ссылкой со мной и другими.


Kosach, вижу Ваше упорство в этом вопросе и, м.б., наше недопонимание Вашего вопроса. Складывается впечатление, что Вы находитесь под впечатлением Вашего молитвенного опыта, связанного непосредственно с иконой, и желали бы найти тому тождественное подтверждение. Может быть, лучше будет, если Вы сформулируете вопрос поконкретнее?
Мне где-то понятнее фраза Alexander’a «снятие оков образности», которое может быть еще сформулировано как «совлечение образа». Икона – это «плоть и кровь» Православия, и невозможно представить себе православный храм без икон. Но в молитвенной жизни наступает такой момент, когда икона «тускнеет», так сказать. Она – окно в мир Первообраза, но отходит она на второй план, наверное, тогда, когда сама душа открывается и сама душа становится окном. Интересно, что иконоборцы в своих аргументациях часто ссылались на первохристиан и отцов-пустынников. Как и бывает у богословов-теоретиков, вырывались цитаты из контекста и воздвигались в догмат. Взять, к примеру, слова преп. Нила Синайского: « Желая видеть лицо Отца, Который на Небесах, отнюдь не желай во время молитвы увидеть какой-либо лик или образ», а далее: «Начало прельщения ума – тщеславие, которым будучи движимым, ум покушается описать Божество в каком-либо образе или виде». Человеку, имеющему молитвенный опыт, понятно, что речь идет о без’образности  молитвы.

Грубо говоря, в молитве наступает такой момент, когда «кончается» иконопочитание, а затем и имяславие (и слова прекращаются).

Рассказал мне один монах-афонец в Пантелеимоне историю о чудесном обновлении иконы Спасителя в Покровском храме в ту самую ночь расстрела царской семьи. Икона эта находится в том месте, где поет хор. Заметили обновление иконы лишь под конец службы. Никто не мог сказать, когда (в какой момент, до службы или в момент службы) она обновилась. Причина – внутренняя сосредоточенность хора.

Kosach

  • Гость
Богомыслие и молитва
« Ответ #59 : 12 Ноябрь 2005, 10:35:56 »
Igor
спасибо за стремление  понять и  помочь разобраться.
Упорство в этом вопросе объясняется легко: мое воцерковление, моя вера и первые начатки молитвы были всегда непосредственно связаны с иконой и иконописью.  На кафедре средних веков  в СПГУ были хорошие специалисты - источниковеды, по крайней мере с  первоисточниками ранней христианской истории удалось познакомиться хорошо. Но потом наука "разваливается"   на схоластику,  текстологию и искусствоведение.
Последующие годы мои занятия иконописью  были скорее практические, чем теоретические, но место иконы в жизни Церкви и молитве  христиан  все время определяю и стараюсь формулировать Интуитивно чувствую - поэтому задаю вопросы... Есть постановления Соборов, есть догматические споры, есть и богословие. Но  также понимаю, что только анализом текстов  не всего можно добиться, поэтому мне очень важны свидетельства из личного общения с людьми , пусть и ненаучного склада ума, но с молитвенным опытом... Форум - место разговорное и не большой шанс, что  кто-то решится вовеуслышание говорить о глубоко личном - но есть небольшой шанс, и я уже получаю много полезного из общения  на форуме.  Один что-то объясняет сухо и  опираясь на текстовой исчник , а другой просто и интуитивно - а у меня складывается мозаика. Грубо говоря, когда Вы приводили в пример афонских монахов и их внешнее проявление почитания икон - для меня было бы неоценимо свидетельство того, что свое молитвенное делание  они совершают , не вынося из кельи икону...  Мои наставники тоже монахи, я знаю  чем примерно руководствуются они. И понимаю еще одну вещь: люди до того разные,  по-разному складывается не только жизнь внешняя, но и внутрунняя, и отношение с иконой у разных людей разное.  Я только ОЧЕНЬ хочу устранить невежество в этом вопросе.
___________________
"Она – окно в мир Первообраза, но отходит она на второй план, наверное, тогда, когда сама душа открывается и сама душа становится окном."
_________________
Вы правы в этом, но ведь мы с Вами понимаем, что теоретически это так, но кто из нас может похвастаться тем, что его душа - уже окно? Мы все на пути к этому, значит нуждаемся в помощи и костылях - значит нужна нам икона?
__________________
" богословов-теоретиков"
_________________
смею сказать, что любые теоретики богословия сотни раз выверялись и проверялись не одним поколением богословов-практиков,да и сами они не только теоретизировали -  иначе бы мы не держались за постановление Вселенских Соборов и не опирались на них. Если возникали сомнения в истинности того, или даже оттенке неистинности - шли диспуты и порой это продолжалось годы, пока общими усилиями не делалась выжимка  - и тогда провозглашался догмат. В противном случае ереси громоздились бы в Церкви неисправленные и неопределенные. Это же и иконоборчества и 7Вс. Собора касается.

Последний Ваш пример ценен тоже. Обновление иконы произошло, чудо было увидено и узнано, причем после молитвы, службы. Одно не противоставляется другому - в результате молитвы Господь являет благодать. Когда-то мы были свидетелями такого-же чуда обновления иконы, которое происходило в течении Евхаристического канона. Это говорит о том, что в Церкви ничего нет случайного, украшательного, все выстрадано и выработано богословами-нетеоретиками. Утомляет только  неразумное использование многими этого богатого наследия и опыта многими хрисианами.

Опять простите за многословие, я всегда стараюсь себя ограничить в тексте, чтобы не плодить празднословие, но иногда  ясности мысли не хватает.