Все о ней, о молитве

[Солохин]

Простите, но это уже умственные завихрения.

И Вы меня простите за мои завихрения. Помолитесь обо мне, чтобы Господь исправил меня!
 

Ну зачем от человека, который тебе дорог и за которого ты молишься, желать поношений? Что за извращение?

Верно, верно Вы говорите: нЕзачем от человека, который тебе дорог, желать поношений!
В данном случае я говорю о молитве за врагов! От своих по духу не следует желать поношений, так как это пагубно для их устроения. Потому и сказано: "если согрешит против тебя брат твой, обличи его".
А о врагах наших сказано: "не обличай безумного".

Неужели Бог хочет, чтобы мы "поносили" друг друга?  Нет, была заповедь: возлюбите друг друга. А мы уже на которой странице этой ветки бредим о "жажде поношений".

Нет, нет, дорогой Антиквар! Мы должны любить друг друга, а не поносить друг друга.

"Я за него молюсь и жажду от него поношений". И это теперь называется христианством?? Вообще-то прежде это называлось по-другому. Но видно я отстал от жизни.

Нет, если этот человек является врагом, который ненавидит тебя, то получается самое что ни на есть доподлинное христианство!

[Солохин]

Дерзну высказать свое мнение по обсуждаемому вопросу. Мне думается, желать поношения от ближнего может тот, кто молится за него.

В этом есть странность несоответствия. Скорее молятся за тех кто поносит вас...а за молящего желают духовного выздоровления, но никак чтобы он поносил вас. Простите, это из области абсурда.
Хотя...Вы же можете прояснить Вашу мысль.

Достойное христианское претерпевание поношений привлекает благодать Бога и дает молитве за врагов силу исправлять этих врагов. Пример: молитва Распятого, которая поностью изменила судьбы милионов людей, так или иначе виновных в Его казни. Готовность претерпеть поношения и даже страдания от врага, за которого ты молишься, усиливает действие этой молитвы, а действительно переносимые страдания делают эту молитву чудотворной.
Так мученики добивались того, что их мучители становились христианами - и сами зачастую мучениками. Так росла Церковь.
Это нормальный путь.
Претерпевание несправедливых поношений от тех, за кого мы молимся, является угодной Богу жервой за них. Она способна изменить их устроение.

[Антиквар]

"Я за него молюсь и жажду от него поношений". И это теперь называется христианством?? Вообще-то прежде это называлось по-другому. Но видно я отстал от жизни.

Нет, если этот человек является врагом, который ненавидит тебя, то получается самое что ни на есть доподлинное христианство!

Я жажду поношений от человека, которого считаю своим врагом. И это, оказывается,  "самое что ни на есть доподлинное христианство".
Извините, Солохин, это не христианство. Это своего рода мазохизм, самоудовлетворение, может быть еще что-то...
Господь в Евангелии призывает нас мириться со своими противниками, прощать их и просить у них прощения. Он призывает нас любить друг друга.
А жажда поношений от человека, которого считаешь своим врагом - это уже не от Господа. Господь никого не призывал к поношениям.

[Victor]

Антиквар, но ведь Солохин не говорит, что нужно считать его своим врагом. Он может им просто являться - то есть причинять тебе зло, враждовать против тебя. А ты можешь врагом его и не считать. Но если взглянуть со стороны то будет видно, что один другому является врагом, причиняет ему зло, а тот молится за него.
Насчёт намеренной жажды поношений от кого-то конкретного - я тоже считаю это мазохизмом, но если человек желает поношения вообще, а не от кого-то конкретного, то это вполне сообразуется с духом христианства, ИМХО.

[Антиквар]

Антиквар, но ведь Солохин не говорит, что нужно считать его своим врагом. Он может им просто являться - то есть причинять тебе зло, враждовать против тебя. А ты можешь врагом его и не считать. Но если взглянуть со стороны то будет видно, что один другому является врагом, причиняет ему зло, а тот молится за него.

Снова возвращаемся к тому, что принятие поношений и жажда поношений - разные вещи.

Если человек желает поношения вообще, а не от кого-то конкретного, то это вполне сообразуется с духом христианства, ИМХО.

А почему это сообразуется с духом христианства? И что значит "поношение вообще"? Объясните. Вы хотите сказать, что на фонарных столбах в один прекрасный день с небес будут наклеены объявления вас поносящие? Как вы это "поношение вообще" себе представляете?

[Victor]

Поношение "вообще" - это значит желать пострадать за Христа, а от кого и как это произойдёт - ещё пока неизвестно, поэтому я и употребил слово "вообще". Обратите внимание - это желание поношений за веру, а не за что либо другое, потому что ведь оскорбляют за многое и помимо веры. Мазохист желает поношения (унижения для себя) с целью удовлетворить своою страсть - наслаждение унижением. Духовный мазохизм может проявляться например в чувстве собственной забитости и бесправности в религиозной организации. Мы здесь пытаемся отделить зёрна от плевел - чтобы не путать мазохизм и бесстрашие в вере.

Как это сообразуется с духом христианства? Христос знал на что идёт (и даже не будучи Богом, человек мог предполагать, что при наличии множества врагов его могли схватить в любой момент) - и поэтому Пётр (так же предполагавший самое худшее по его мнению), отговаривал Христа. В данном случае видно, что Господь желал (=жаждал) пойти и умереть за людей, принять поношения добровольно. Пётр же рассуждал чисто по-человечески - "Нас ведь и так, произвольно, могут оскорбить и обидеть, зачем же ещё и добровольно на это идти?"

Возможно Вас смущает слово "жаждать". Оно в современном языке имеет оттенок какого-то страстного хотения, гораздо большего, чем просто желание. Этот оттенок и может вызывать подозрение в некой нездоровости самого желания. Однако, если поставить между желать и жаждать знак равенства, то получится просто спокойное желание поношений (не провоцируя другого!) за Христа.

[Антиквар]

если поставить между желать и жаждать знак равенства, то получится просто спокойное желание поношений (не провоцируя другого!) за Христа.

Виктор, я повторяю свой вопрос: как вы все-таки представляете себе "спокойное желание поношений (не провоцируя другого!) за Христа"?
Ведь если поношение свершилось по вашему "спокойному желанию", то значит, вы "спокойно желали", чтобы кто-то свершил поношение, "спокойно желали", чтобы кто-то совершил грех против вас?

[Александр*]

Константин, вспомните преп.Исаак Сирин объяснял: что же Павлу не проповедовать, если слово Христово иудеям соблазн, а еллинам безумие. Вы подменяете духовное на душевное. Простите.

[Антиквар]

Александр, извините, я не знаю этих слов Исаака Сирина и не понимаю их смысла, а также ваших слов о подмене духовного душевным.
Буду вам благодарен, если вы разъяните мне эти слова так, как вы сами это понимаете.

[Солохин]

вы "спокойно желали", чтобы кто-то свершил поношение, "спокойно желали", чтобы кто-то совершил грех против вас?

Грех против меня - это сто пенязей, грех против Бога - тьма талантов. Невелик грех оскорбить меня. Зато прощение этого греха Бог вменяет в тьму талантов.
Вы преувеличиваете тяжесть греха моего оскорбителя. Гораздо страшнее, если он неверен Создателю. Претерпев поношение от него, можно умолить Господа простить ему гораздо более тяжкий грех поношения Самого Господа. Ибо если я, раб, простил того, кто меня поносил, и прошу Господа, чтобы Он простил того, кто Его поносил - не покажет ли Господь больше великодушия, чем раб?

[Александр*]

Константину:

преп.Исаак выражением об ап. Павле, которое я привел, хорошо передает некую "противоречивость" и неудобоислледоваемость, "искусительность" Христианства. Виктор также это подметил, упомянув о Петре, из "добрых побуждений" желавшего Господу не идти на Крест, Господь прямо назвал его "сатаной", обличив плотское мудрование.
Идея о падшести человека, мнимости его "добра" сквозная для Христианства и Вы это прекрасно знаете.
Подмена духовного (на душевное) - непослушание Духу, Который на Покаяние нас ведет. Это если быть ревнителем (по Богу) - желаю всем нам божественного огня Любви!
Искренняя, от Бога, любовь к ближнему не обманет нас, если сподобимся!

[Антиквар]

Грех против меня - это сто пенязей, грех против Бога - тьма талантов. Невелик грех оскорбить меня. Зато прощение этого греха Бог вменяет в тьму талантов.

Солохин, откуда вы знаете, что и во что вменяет Бог? Откуда вы знаете - велик или не велик грех оскорбить вас? Или меня, например?  Ну не знаете вы этого. И я не знаю. И не надо заниматься божественной бухгалтерией под маской самоуничижения. Не самоуничижайтесь, самоуничижение - фальшь.

Вы преувеличиваете тяжесть греха моего оскорбителя. Гораздо страшнее, если он неверен Создателю. Претерпев поношение от него, можно умолить Господа простить ему гораздо более тяжкий грех поношения Самого Господа.

Солохин, не меряйте чужие грехи, это не ваша (и не моя) прерогатива.
И вновь повторяю: вы говорите об уже свершившемся оскорблении, а я говорю о вашем желании, о желании - чтобы такое оскорбление свершилось и конкретный человек совершил грех.

Ибо если я, раб, простил того, кто меня поносил, и прошу Господа, чтобы Он простил того, кто Его поносил - не покажет ли Господь больше великодушия, чем раб?

А зачем прощать? Не лучше ли вместо "жажды поношений" молить Господа о том, чтобы никто не согрешил против вас?
Вы вот сами хотите согрешить против кого-то? Почему же вы другим этогго желаете?

[Victor]

Антиквар, для того, чтобы обтесать нашу дебелость и сделать её духовной, Господь попускает нам претерпевать поношения от других. Вы не ставите вопроса: разве Бог хочет чтобы люди согрешали? Нет, не хочет, но в связи с тем, что люди, по свободе воли все равно грешат против других, Божественный Промысел устраивает так, чтобы каждый получал столько поношений, сколько нужно (и сколько понесёт!) для того, чтобы смирялся дух и выковывались лучшие качества человека. Конечно же я говорю не про то, чтоб желать грешного действия другого в свой адрес, а про другое - чтобы человек пришёл в такую меру, чтобы сказать самому себе и Богу - "я готов принимать поношения от других добровольно, если это пойдёт мне на пользу и на пользу другим, и как ты устроишь, Господи". Это разительно отличается от настроения мирского человека, который не то, чтоб добровольные даже, а и невольные поношения не желает принимать, как приносящие ему ущерб.

Хотите Вы или не хотите - все равно в жизни будут ситуации, оскорбляющие вас. Так лучше принимать это добровольно и осознанно, как лекарство (как и больной тоже желает (жаждет) принять лекарство), чем плакаться и осуждать других, не понимая смысла происходящего.

[Солохин]

Солохин, откуда вы знаете, что и во что вменяет Бог? Откуда вы знаете - велик или не велик грех оскорбить вас? Или меня, например? 

Это общепринятое святоотеческое толкование на притчу о тьме талантов.
Грехи против Бога - тьма талантов, против ближнего - сто пенязей.

Не надо заниматься божественной бухгалтерией под маской самоуничижения. Не самоуничижайтесь, самоуничижение - фальшь.

Но Господь говорит: кто сам себя унижает, вознесен будет. Это ведь не призыв к лицемерию. Просто надо знать себе цену, вот и все. Она невысока.

И вновь повторяю: вы говорите об уже свершившемся оскорблении, а я говорю о вашем желании, о желании - чтобы такое оскорбление свершилось и конкретный человек совершил грех.
Не лучше ли вместо "жажды поношений" молить Господа о том, чтобы никто не согрешил против вас?
Вы вот сами хотите согрешить против кого-то? Почему же вы другим этого желаете?

Желание спострадать Христу, принять поношение вместе с Ним от того, кто поносит Христа - это хорошее желание.
Желаю ли я, чтобы кто-то "подставился" под мой удар, "заслонив" собою Бога (если я, допустим, по неведению грешу против Бога) и притом еще молился, чтобы Господь простил меня?
Да я, пожалуй, недостоин такого благодеяния. Но, конечно, желаю.
Так это уже и произошло. Это сделал Христос.

[Антиквар]

Константину:

преп.Исаак выражением об ап. Павле, которое я привел хорошо передает некую "противоречивость" и неудобоислледоваемость, "искусительность" Христианства. Виктор также это подметил, упомянув о Петре, из "добрых побуждений" желавшего Господу не идти на Крест, Господь прямо назвал его "сатаной", обличив плотское мудрование.
Идея о падшести человека, мнимости его "добра" сквозная для Христианства и Вы это прекрасно знаете.
Подмена духовного (на душевное) - непослушание Духу, Который на Покаяние нас ведет. Это если быть ревнителем (по Богу) - желаю всем нам божественного огня Любви!
Искренняя, от Бога, любовь к ближнему не обманет нас, если сподобимся!

Александр, это общие слова. Правильные, хорошие. Но они не стирают того человека, который должен, по вашему мнению, совершить грех ради вашего спасения.
Вы думаете, Господь желал Себе быть распятым? То есть получается, Он не оставлял выбор тому же Иуде? Получается, Иуда - это лишь безвольное, слепое орудие в руках Господа, а не человек, свободный в своем выборе?
Распятие Господа - это страшный выход из безвыходной ситуации. Господь в Евангелии говорит, что Ему надлежит быть распятым. Но Он не говорит, что этого жаждет.
Он не жаждет, чтобы Его поносили, оскорбляли. Он жаждет совсем другого - так следует из Евангелия.