Все о ней, о молитве

[000]

Изменения, о которых говорит Исаак Сирин, не являются "прегрешениями" в нашем обычном смысле этого слова. …речь идет не о произвольных согрешениях, но о немощах плоти, называемых "неукоризненными страстями". Обоженный человек считает для себя грехом и падением те немощи, которые мы с Вами привыкли считать свойством естества. Это объясняется тем, что их бытие сверхъстественно. Уподобившись Христу, они превзошли "естества чин" и потому переживают естественное для нас как нижеестественное!

   Ваше объяснение о наличии и безгрешности  неукоризненных страстей выглядит вполне обоснованно  (не знаю насколько  мысли  о неукоризненности собственных прегрешений для подвижника полезны...  ...)   только  однако это нисколько не объясняет почему вдруг

Подлинная самодвижная молитва - это начало обожения; стяжавший ее человек уже никогда не согрешает - не может согрешить, по слову Писания;

   я считаю подобное утверждение неверным, так к примеру тот же Макарий Египетский утверждает прямо противоположное Вашим словам – «Апостолам, совершенным в благодати, благодать не препятствовала делать, что хотели, даже если бы пожелали сделать что-либо неугодное благодати; потому что природа наша восприимчива и к доброму и к худому; и сопротивная сила может побуждать, а не принуждать.» (Макарий Египетский бес.27)

p.s. вообще  у  от Ваших рассуждений веет  "акдемической" версией подвижничества  есть стадии и этапы на одних грешим на других не очень на третьих вообще не можем... насколько это все действительности соответствует... имхо не очень реально выглядит
   

[Alex66]

000
Совершенносогласен с Вами на счет безгрешности человека,который постиг истинную красоту,мощь и благодать,которая исходит от "настоящей" молитвы.Эти люди точно так же подвержены страстям,как и обычный человек.Просто от их духовности и присутствия Господа в сердце зависит будут подвержены они этим страстям или нет.

[yury_petrov]

Добавлю еще очень важный момент касающийся непременности углубления молитвы в сторону самопознания и самоиспытания.
Сердце и чрево жестоко мстят нам за незаконную узурпацию умом своего же добра. Чрево предает нас коллективным бессознательным - желанием хлеба. А сердце предает подсознанием - желанием зрелищ. Как результат - разорванное, нецельное мышление, различные психопатии вплоть до психопатологий, особенно легко развивающиеся в церковно-обывательской среде. От психопатий рождаются 90% телесных болезней, начинаем молиться умом и получаем другие проблемы от очередного предательства самих же себя - замкнутый круг, где ко всякому доброму поступку тут же примешивается то секс, то тщеславие, то гордыня.
Двинуть молитву внутрь себя - единственный выход из адского кошмара: "Не согрешишь - не покаешься".

P.S.: жаль, что тему захламили...

[Alex66]

Да кто же это тему хламил-то?Слушайте молодой человек,если вы какие-то там ученые степени имеете или читали много книг,это не делает Вас умнее других.И почему бы мне не высказаться,почему не сказать своего мнения?Потому что я сдесь новенький что-ли?
Ну так вот,а теперь к главному.Я не знаю,знаете Вы эту истину или нет,но я все же скажу:"Не тело должно управлять духом,а дух телом".Так вот при этом догмате все Ваши рассуждения об узурпации падают на нет,понимаете?
Так вот если мы говорим о молитве,то она,ну конечно не только она,и многое другое должны привести нас к такому состоянию,это тяжело и не каждому дано,но это возможно.
Приведу один пример:иду я по улице,захожу в киоск-мысль купить себе пивка,а я повторяю молитву христову,не считаю сколько раз повторяю и мысль и даже желание уходит.Вот истинная сила молитвы,конечно если говорить приземленно.

[Солохин]

Приведу один пример:иду я по улице,захожу в киоск-мысль купить себе пивка,а я повторяю молитву христову,не считаю сколько раз повторяю и мысль и даже желание уходит.Вот истинная сила молитвы.

АМИНЬ!
ТОЛЬКО этим и держится Православие. Реальной силой молитвы.
Но, дорогой Alex, Всему свое время. Придет и для Вас время разбираться, раскладывать по полочкам - что с Вами сделал Бог, и что надлежит Вам делать далее.
Не спешите выносить суждения - Вы только начали Путь к Истине.
Там много смысловых слоев, без дна.

[Солохин]

Ваше объяснение о наличии и безгрешности  неукоризненных страстей выглядит вполне обоснованно  (не знаю насколько  мысли  о неукоризненности собственных прегрешений для подвижника полезны...  ...) 

Неукоризненные страсти называются таковыми только потому, что они были и у Христа! ОДнако в Нем они были РАДИ НАС. А в нас - РАДИ НАШИХ ГРЕХОВ.
Это, как говорится, две большие разницы. Неукорные страсти для нас укоризненны, так как напоминают нам о нашем падении. Для того они и попускаются!

только  однако это нисколько не объясняет почему вдруг

Подлинная самодвижная молитва - это начало обожения; стяжавший ее человек уже никогда не согрешает - не может согрешить, по слову Писания;

я считаю подобное утверждение неверным, так к примеру тот же Макарий Египетский утверждает прямо противоположное Вашим словам – «Апостолам, совершенным в благодати, благодать не препятствовала делать, что хотели, даже если бы пожелали сделать что-либо неугодное благодати; потому что природа наша восприимчива и к доброму и к худому; и сопротивная сила может побуждать, а не принуждать.» (Макарий Египетский бес.27)

Верно! Но верно и другое Евр 6.4
невозможно -- однажды просвещенных, и вкусивших дара небесного, и соделавшихся причастниками Духа Святаго,
5 и вкусивших благого глагола Божия и сил будущего века,
6 и отпадших, опять обновлять покаянием, когда они снова распинают в себе Сына Божия и ругаются Ему.
ТО есть, свобода не отнимается у человека, стяжавшего обожение, он может ДАЖЕ согрешить. Но покаяния он уже не имеет.
26 Ибо если мы, получив познание истины, произвольно грешим, то не остается более жертвы за грехи,
27 но некое страшное ожидание суда и ярость огня, готового пожрать противников.
28 Если отвергшийся закона Моисеева, при двух или трех свидетелях, без милосердия наказывается смертью,
29 то сколь тягчайшему, думаете, наказанию повинен будет тот, кто попирает Сына Божия и не почитает за святыню Кровь завета, которою освящен, и Духа благодати оскорбляет?
30 Мы знаем Того, Кто сказал: у Меня отмщение, Я воздам, говорит Господь. И еще: Господь будет судить народ Свой.
31 Страшно впасть в руки Бога живаго!

p.s. вообще  у  от Ваших рассуждений веет  "акдемической" версией подвижничества  есть стадии и этапы на одних грешим на других не очень на третьих вообще не можем... насколько это все действительности соответствует... имхо не очень реально выглядит  

Что же, со стороны виднее...
Однако делить на этапы начал не я. Я заимствовал это у Отцов.
Вспомните опять-таки прп Симеона с его разделением на "кающихся" и "богословствующих". А ведь кто-кто, но уж он-то был чужд "академизма".
И опять-таки 1 Ин 3
Дети! да не обольщает вас никто. Кто делает правду, тот праведен, подобно как Он праведен.
8 Кто делает грех, тот от диавола, потому что сначала диавол согрешил. Для сего-то и явился Сын Божий, чтобы разрушить дела диавола.
9 Всякий, рожденный от Бога, не делает греха, потому что семя Его пребывает в нем; и он не может грешить, потому что рожден от Бога.
Сказано просто до схематизма. А ведь Истина.

[yury_petrov]

Да кто же это тему хламил-то?

Ваши сообщения не захламляют тему. Ваши сообщения полны движения сердца, я их оценил очень высоко. Пусть криво, косо, но вектор вашего движения к Богу очевидно обозначен. Ваши скудные (словом) сообщения наполнены откровением и я с радостью их принимаю и молю Господа, чтобы Он не оставлял всякого, стремящегося к Нему.
В качестве примечания: никаких степеней не имею. Просто человек.

[000]

.... он может ДАЖЕ согрешить. Но покаяния он уже не имеет.

   Что то я такого ранее не слышал....действительно как обновить  покаянием того кто вновь и вновь продолжает и не перестает распинать Христа.
   Однако причем тут принципиальная невозможность покаяния, на эту тему в писании есть и другие  высказывания говорящие об обратном
    - приходящего ко Мне не изгоню вон  (Ин 6:37);
    -  не хочу смерти грешника, но чтобы грешник обратился от пути своего и жив был.(Иез. 33.11)
    и т.д.  поэтому  Вашу версию о невозможности  согрешать и каяться для  подвижника стяжавшего самодвижную молитву, я  иначе как Ваше частное мнение рассматривать не могу..

[Alex66]

Ваши сообщения не захламляют тему. Ваши сообщения полны движения сердца, я их оценил очень высоко. Пусть криво, косо, но вектор вашего движения к Богу очевидно обозначен. Ваши скудные (словом) сообщения наполнены откровением и я с радостью их принимаю и молю Господа, чтобы Он не оставлял всякого, стремящегося к Нему.
В качестве примечания: никаких степеней не имею. Просто человек.

Спасибо за добрые слова.Быть может я и излагаю свои мысли криво и косо(хотя мне так не кажется),в принципе что и как сказал в конечном итоге не важно,главное что бы был понятен смысл.Могу встeпить в дискуссию и по другой теме,если конечно вы не против.
Еще раз спасибо,
с уважением ALEX66

[Alex66]

АМИНЬ!
ТОЛЬКО этим и держится Православие. Реальной силой молитвы.
Но, дорогой Alex, Всему свое время. Придет и для Вас время разбираться, раскладывать по полочкам - что с Вами сделал Бог, и что надлежит Вам делать далее.
Не спешите выносить суждения - Вы только начали Путь к Истине.
Там много смысловых слоев, без дна.

Уважаемый Солохин!Скажите,а зачем разбираться что и как со мной сделал Бог,тем более что сделает еще. Его волю нужно просто принимать и все.Смысловые слои,что делать далее.......
Я Вам так скажу,что касается смыслоывх слоев,в которых действительно нет дна(это Вы правильно выразились),так это уже философские рассуждения и,наверное,поиск истины если выразится прямо.А зачем ее искать,если Она перед Вами.Вам ведь не нужно объяснять в чем Она заключается.Я понимаю-человек по своей природе любопытен и пытается своим умом и рассуждениями понять,что это,а что то.Но зачем растрачивать себя на это,нам этого никогда не понять.Человек наделен способностью мыслить,но я не думаю,что Господь дал ему эту возможность для того,что бы он предполагал,сомневался,короче говоря искал истину.Истина во Христе и чем раньше мы это поймем и перестанем рыться в уголках своего мозга на эту тему,тем быстрее мы соединимся с Христом,а это самое главное в нашей жизни.
Простите если чем-то обидел Вас.

[Солохин]

Уважаемый Солохин!Скажите,а зачем...
Простите если чем-то обидел Вас.

Бог да простит нас обоих! Вы меня не обидели.
На вопрос "зачем" единственно правильный ответ: для Вас - низачем, Вам это не нужно, так как Вы сейчас пользуетесь особым даром, особой харизмой, которую Бог дает неофитам, особенно обращающимся от великой скорби. Я сам пережил это. Вам надо не разбираться. а стараться сохранить этот дар, не растратить его попусту.
Вот если растратите - придется разбираться, почкму и зачем.
Примите совет: не надо бы Вам пока тратить время на Интернет; сосредоточьтесь всецело на Главном, благо Вам-то сейчас не нужно объяснять, что Главное.

[Солохин]

.... он может ДАЖЕ согрешить. Но покаяния он уже не имеет.

Вашу версию о невозможности  согрешать и каяться для  подвижника стяжавшего самодвижную молитву, я  иначе как Ваше частное мнение рассматривать не могу..

Это приемлемое для меня окончание разговора, так как вообще учение об обожении, как излагают Григорий Богослов, Максим Исповедник, Симеон Новый Богослов, Григорий Палама, является по сути теологуменом - хотя в рамках Православия авторитет этих святых необычайно высок.
Мое ИМХО - что именно они-то и являются выразителями самой сердцевины Православия.
Мое ИМХО - что мнение будто человек (даже обоженный!) не может не грешить является уклонением от Православия и уничтожает самую суть Боговоплощения.
Это всего лишь мой теологумен, согласен.
Таково объективно состояние нынешней Церкви, что такие вещи стали теологуменом. Как говорит Писание: "Сын человеческий, придя, обрящет ли веру на земле?"

[000]

Это всего лишь мой теологумен, согласен.

   
я так понимаю это была шутка ...свои рассуждения теологуменом назвать....


p.s. Теологумен - это богословская мысль, высказанная одним или несколькими отцами Церкви, однако не получившая соборной санкции. В силу этого теологумен не обязателен для каждого верующего, но в любом случае - как мысль Святого - он требует внимательного отношения к себе.

[Солохин]

я так понимаю это была шутка ...свои рассуждения теологуменом назвать....

В каждой шутке только доля шутки. Ведь о невозможности греха для того, кто познал Бога, говорит ап. Иоанн Богослов, говорит и Максим Исповедник. Так что на теологумен это мнение вполне "тянет".

[Victor]

Так то ж святые. Вам на это и намекают, Солохин. Мы-то не знаем, святой Вы или нет.