Бесы - изобретение подсознания?

[Marfa]

Hors, на вопрос о методе и предмете вы не ответили, вместо этого дав резюме трансперсонализма (зачем?),  В свете этого я настаиваю, что не направление Юнга, не направление Грофа психологией как наукой не являются.

Как вы конкретно определяете эти направления Юнга и Грофа (имеется ввиду название)? И почему психология Юнга и Грофа не являются психологией как наукой? Т.е. это шарлатанство?

Названия определяю так же как и в любом учебнике психологии: аналитическая и трансперсональная психология. Вас смущает название "психология"?
Это не шарлатанство, а квазинаука.  Эти течения академической наукой не признаны. В свое время , выступая в Тавистоке перед академ.докторами Юнг немало не смутился тем, что его направление не вписывается в рамки классического психоанализа. Он сказал, что "бессознательное есть, оно "работает"  и с этим просто приходится считаться.
Почему не наука я уже писала.

[yury_petrov]

Единственное, что обращает внимание, при таких вводных данных они несомненно должны были прийти к Создателю.

А получилось как всегда

[Alexander]

Падшие духи - они в акте падения соорудили как бы вечную заслонку от Божественного света. А во тьме вряд ли возможно осознать себя. Я об этом - о том, что падшие умы получают возможность личностного существования в свете нашего сознания. Вне нас это, скорее всего, хаос саморазрушения.

Интереснее другое: понять, зачем надо искривлять и ломать свои мозги, находясь во тьме? Ведь только покаянное понимание нахождения своего ума-сознания во тьме дает возможность выправить путь ко Господу. Пока ум во тьме, достаточно иметь безыскусную веру в Св.Писание, в котором немало повествуется о самостоятельной жизни падших духов.  Находясь во тьме и имея чуть повыше уровень образования, можно узнать, что существование падших духов - общее место в писаниях других религий.  И только развитый падший ум, по-прежнему находящийся в полном неведении, начинает сомневаться в существовании других падших умов... лишь бестелесных. Вместо того чтобы засомневаться в своей недееспособности и, наконец-то, замолчать.

[Родион]

Падшие духи - они в акте падения соорудили как бы вечную заслонку от Божественного света. А во тьме вряд ли возможно осознать себя. Я об этом - о том, что падшие умы получают возможность личностного существования в свете нашего сознания. Вне нас это, скорее всего, хаос саморазрушения.

Интереснее другое: понять, зачем надо искривлять и ломать свои мозги, находясь во тьме? Ведь только покаянное понимание нахождения своего ума-сознания во тьме дает возможность выправить путь ко Господу. Пока ум во тьме, достаточно иметь безыскусную веру в Св.Писание, в котором немало повествуется о самостоятельной жизни падших духов.  Находясь во тьме и имея чуть повыше уровень образования, можно узнать, что существование падших духов - общее место в писаниях других религий.  И только развитый падший ум, по-прежнему находящийся в полном неведении, начинает сомневаться в существовании других падших умов... лишь бестелесных. Вместо того чтобы засомневаться в своей недееспособности и, наконец-то, замолчать.

  чтобы замолчать нужно ведь довериться (хотя бы) тому, что пишет Предание. Когда говорит

  Несозданный Божественный свет по природе своей есть нечто совершенно отличное от света физического. При созерцании его прежде всего является чувство живого Бога

Но не просто чувственное восприятие, а

чувство умное, но не рассудочное

То есть непосредственное, данное именно, а не воспринятое. Самовласное,

с властною силою восторгающее человека в иной мир

немыслимое (не доступное рассудку и рассуждению, логике и воображению),

К этому сверхмысленному, всепоглощающему чувству живого Бога присоединяется видение света; но света совершенно иного по природе своей, чем свет физический.

Это сфера где не действует человеческое, это иной мир, полностью иной, не доступный ни одному осознанному (доселе) опыту

Действует Бог; человек — воспринимает

И пока человек не воспринимает, он в потемках. Падшему уму доступны падшие духи (как и ноборот). Они все так же не в Свете. Этот тонкий и "толстый" мир - одно. И выгодна им позиция существования в сознании. Дабы это разрушение принявших такое не упустило душу и ум (вместе с волей) из под их власти. Де еще не дай Бог привело к отождествлению.

Свет несозданный, подобно солнцу, освещает духовный мир и дает видеть духовные пути, незримые иным образом. Без этого света не может человек ни разуметь, ни созерцать, ни, тем более, исполнить заповеди Христа, ибо пребывает во мраке.

И остаеться одно - смириться. Но не сдаться. А покаяться. И просить милости. Верить и ждать.

Кто прежде видения несозданного света дерзновенно «своим умом» простирается в созерцание тайн духа, тот не только не видит их, но и путь к ним преграждает себе. Он будет видеть только маски и призраки истины, создаваемые им же самим, или же приносимые ему сопротивною силою демонических мечтаний.

Что как минимум стопорит все. И сам себе враг человек.

Созерцание подлинное приходит свыше беструдно, тихо. Созерцание духовное не есть то же, что и отвлеченное, интеллектуальное; оно качественно иное, оно есть свет жизни, даруемой свыше благоволением Бога, и органический путь к нему — не рассуждение, а покаяние.

Тогда начинает в меру вместимости помалу раскрываться в человеке свет

свет сей не в равной мере дается человеку: и вера есть свет, но малый; и надежда — свет, но не совершенный; и любовь — свет, но уже совершенный.

Вот к чему через смирение и покаяние в молитве нужно стремиться, а не через мышление и рассуждение о вещах духовных, да еще подкрепленное (неизбежно) воображением. Чтобы

Пришел Господь, Безначальный Начальник и Свет жизни, милостиво посетить кающуюся душу.

[Hors]

Hors, на вопрос о методе и предмете вы не ответили, вместо этого дав резюме трансперсонализма (зачем?),  В свете этого я настаиваю, что не направление Юнга, не направление Грофа психологией как наукой не являются.

Как вы конкретно определяете эти направления Юнга и Грофа (имеется ввиду название)? И почему психология Юнга и Грофа не являются психологией как наукой? Т.е. это шарлатанство?

Названия определяю так же как и в любом учебнике психологии: аналитическая и трансперсональная психология. Вас смущает название "психология"?
Это не шарлатанство, а квазинаука.  Эти течения академической наукой не признаны. В свое время , выступая в Тавистоке перед академ.докторами Юнг немало не смутился тем, что его направление не вписывается в рамки классического психоанализа. Он сказал, что "бессознательное есть, оно "работает"  и с этим просто приходится считаться.
Почему не наука я уже писала.

Ну, не вписівается в психоанализ означает только что не вписівается в психоанализ Фрейда. Фрейда заслуга состоит в том, что психологию восприняли как науку. Его методы явно слегка устарели, поскольку пояснять все лишь мятежным либидо оказалось не совсем правильным. Не удивительно, что с точки зрения академиков-психоаналитиков, Юнг - это не наука, поскольку не вписывается в их фрейдисткие нормы. Посему, не следует вовлекаться в онтологические споры - они далеки и от науки и от практики. Методы как Юнга, так и практические результаты Гроффа успешно используются при лечении аддикций. "Оно работает". ПС О фрейдизме в начале прошлого века (читай по сути - о психологии) тоже говорили не наука. Что касается Создателя...Почему ранее это упомянул и привел цитату-определение - дело в том, что указанная схема ложится и поясняется только с точки зрения Абсолюта. Но тогда бы их точно изгнали изнаучной среды ) Впрочем, Юнг все же написал таки о Боге ряд работ. "Оно работает"

[Hors]

Пока ум во тьме, достаточно иметь безыскусную веру в Св.Писание...

Думаю, что это должно поставить эпиграфом ко многим темам

[Marfa]

Оставим Фрейду фрейдово, а Юнгу - юнгово в смысле разбора терапевтического эффекта их методов..
Мне же интересно следующее-принимая объективную реальность бесов как аксиому,как можно использовать категориальный аппарат той же  аналитической психологии при описании духовной брани...А возможно - и психофизиологии, нейропсихологии  (при описании психо-соматических состояний).

[Родион]

Возможно использовать. И многое. Только наверно не о духовной брани как таковой будет речь, где играть начинает Божественное присутствие, а вначале и на подходах к этому. В психофизиологической и эмоциональной сфере. Что в общем и целом можно отнести и к брани. Я использовал такие вещи как йоганидра, не брезговал и хатхой. (соответственно и с категориями пришлось столкнуться и искать параллели). Пробовал разные вещи типа утреннего письма и похожие психологические штучки на развитие интуиции и т.п. Эффект вполне хороший. Уравновешивается психика, снижается эмоциональность, ростет восприимчивость. Появляется спокойствие. Учишся не вовлечению в суету и филосовскому отношению к жизни. Знакомишся с ИСС. Без этого думаю можно обойтись и одной молитвой, только у меня с моим багажем чтобы хоть как то ее почувствовать, пришлось всем этим заниматься. Но этого явно недостаточно. Рано или поздно выходишь в сферы где это просто уже не работает. В конце концов все равно возвращаешься к Преданию с.о. наших. Но они становятся ближе. И следующий виток. Что мне позволяет полагать что в конце концов это единственный путь для меня например. Сколько не петляй. Но сразу мне в моих условиях и с моим грузом жить в православной стезе было просто не реально. Я ничего не понимал, а во многом и не принимал всего что связано ну например с "если тебя ударили в одну щеку, подставь и другую". То есть на своем месте все хорошо. И бесов можно рассматривать и как комплексы, и как блоки в подсознании (хотя это больше наверно отпечатления греха в душе человека- имхо), и как угодно по другому натягивать. В свое время и на своем месте это поможет.

ЗЫ и еще, вопрос скорее не в том, что бесов нельзя описать в терминологии всяких логий, а скорее наоборот, в этих логиях нет бесов, посему попробуй в них притянуть бесовщину, и они рухнут бессильно. Имхо.

[Alexeiy]

Всё просто! Ты приходишь в храм, где идёт очитка, и видишь одержимых людей. Они кричат, бьются в конвульсиях, разговаривают неестественным голосом, гавкают. Они психически здоровы, но из их тел рвётся древнее зло. Их лица меняются, темнеют, глаза расширяются и отекают, форма носа напоминает пятачок, на голове могут появляться выступы в виде рогов. Они могут заговорить о твоих грехах и тайнах, знают твоё имя, ты видишь, как они полетают в воздух на метр с лишним. Это одна встреча с бесами. Есть и другая, как с бандитом в тёмном переулке, о ней, и вспоминать противно. После этого, когда твои глаза видят, а кожа “чувствует” зло, рассуждений о Юге, Фрейде и бессознательном не остаётся. Открывается инфернальная сторона мира. Становится видно, какие сети они плетут, зришь их действия в мире, ближних, и в себе.

[Elena]

Интереснее другое: понять, зачем надо искривлять и ломать свои мозги, находясь во тьме? Ведь только покаянное понимание нахождения своего ума-сознания во тьме дает возможность выправить путь ко Господу. Пока ум во тьме, достаточно иметь безыскусную веру в Св.Писание, в котором немало повествуется о самостоятельной жизни падших духов.  Находясь во тьме и имея чуть повыше уровень образования, можно узнать, что существование падших духов - общее место в писаниях других религий.  И только развитый падший ум, по-прежнему находящийся в полном неведении, начинает сомневаться в существовании других падших умов... лишь бестелесных. Вместо того чтобы засомневаться в своей недееспособности и, наконец-то, замолчать.

Само существование падших духов сомнению не подвергается. Вопрос о качестве этого существования. Какие-то вещи открылись в личном опыте (в итоге удалось отстраниться от ситуации паразитирования). Считаю нужным поделиться - вдруг кому поможет. В Писании образ бытия падших духов вне человеческого сознания раскрывается в  притче о свиньях.

Вместо того чтобы засомневаться в своей недееспособности и, наконец-то, замолчать.

Вы хотели сказать "засомневаться в своей дееспособности"? Мой ум очень даже сомневается.    Все, что пишу - это информация для размышления, ни на чем не настаиваю 

Пока ум во тьме, достаточно иметь безыскусную веру в Св.Писание...

Думаю, что это должно поставить эпиграфом ко многим темам

Да, для меня Писание свидетельство.

[Hors]

Оставим Фрейду фрейдово, а Юнгу - юнгово в смысле разбора терапевтического эффекта их методов..
Мне же интересно следующее-принимая объективную реальность бесов как аксиому,как можно использовать категориальный аппарат той же  аналитической психологии при описании духовной брани...А возможно - и психофизиологии, нейропсихологии  (при описании психо-соматических состояний).

Посредством параллелей, аналогов в терминологии

[stille]

Раvel, а  если  сначала согрешил человек?
   1.Ангелы обитают в тварной вечности, следовательно "в начале-в конце" здесь нельзя перевести на наши временные координаты.А говорится об этом, чтоб подчеркнуть именно момент тварности, потому как конца и начало нет только у  Божественной Вечности.
   2. Вторым доводом выступит то, что "тварь подчинилась тлению не добровольно" (не дословно). -человек как локомотив увлекает за собой весь поезд (все мироздание).
   3.  " я победил мир", а по гречески "мир" -это космос. Т.е. искупительная деятельность второго Адама распространилась не только на землю, но и на все творение в целом. Следовательно и Адам своим падением увлек все творение

2. Человек своим падением увлёк за собой тварный мир –  говорили и святые. И сейчас влияет на мир. Я думал, зачем прародители оторвали меня от Бога, так что вылез на свет Божий и не вижу Света Божиего?, – дано наследие, и вместе с тем призвание человеку.
3. Искуплен  - в то же время видим, что и мы, и мир (ещё) нуждаемся в одухотворении. Путь открыт, истина преподана, жизнь примером показана, - но не мог же, не станет же Христос лишать человека выбора своей Жертвой – поэтому искупление произошло и не произошло.
 Можно ли просто сказать, что тварь «поднялась» и искуплена Жертвой, когда и после Христа грех остался. Или что вся тварь «упала» и всё за собой огрешила, когда и после грехопадения святость была и есть. И не мы утащили за собой сатану в отступление.
 Ещё момент: Писание решительно говорит о неподвластном «под» и «над» человеком. Послание ап. Иуды, стих 8 именно в этом ключе об отвергающих начальства и высокие власти.

[stille]

Да, для меня Писание свидетельство.

Что ж, в них свидетельствуется о самостоятельной жизни падших духов, это вопрос (как Вы поставили) качества существования. Ещё дан образ заключённых в узы (Иуд. 6).

В Писании образ бытия падших духов вне человеческого сознания раскрывается в  притче о свиньях.

Вряд ли полностью, небольшая картина образа бытия определённого рода нечистых духов показана в этой притче.
Легион, паразитирующий на душе гадаринского бесноватого, видит подходящего Иисуса, в ком не имеет ничего своего и в уделе которого (Царстве Небесном) обитать не способен. Начинается панический вопль - бесы хотят жить!, их жжёт святость Господа - последняя просьба: сбежать из чистого "жилища" (см. - Иуд.6) образа Божия, т.к. гадаринца сейчас коснётся Царствие Небесное, и укрыться (сбежать) в нечистый дом нечистого животного, в пасущихся поблизости свиней.

[Marfa]

    В свое время и на своем месте это поможет.

Подпишусь в целом под вашим постом, а под этим в первую очередь.
Есть католический священник  ван Каам. Он-создатель трансцендентной терапии, в основе лежит все тот же "выход за.." А вместо Бога используется понятие Тайна. Для меня это один из примеров того, что Бог разговаривает с человеком на разных языках. Не применяя "православную терминологию" мы оставляем человеку свободное поле, которое начинается "за".А там, если он "войдет во вкус" - может обратиться к  с.о.
Проблемы свободы-одна из самых "больных " в церковной жизни. Почему люди идут к тем же харизматам? Потому что харизматы дают возможность человеку быть самим собой. -это их "сильная сторона" (про слабые помолчу- не та тема ведь)

[Gabriel]

Проблемы свободы-одна из самых "больных " в церковной жизни. Почему люди идут к тем же харизматам? Потому что харизматы дают возможность человеку быть самим собой. -это их "сильная сторона" (про слабые помолчу- не та тема ведь)

Странно...  чето именно такой вот проблемы пока как раз и не замечала в церковной жизни...  :-)хотя других проблем - навалом...   может, если искать в Церкви только Христа, а ничего либо иного, то эта  проблема свободы сама собой отболит и отвалится самым естественным образом? ...а может эта самая проблема свободы в церковной жизни  - изобретение подсознания?