Бесы - изобретение подсознания?

[Леонид]

Те кто ещё могут слышать о Первородном Грехе (почему Вы пишите это с большой буквы?) идут в храм.

Пишу так только потому, что решил для себя так писать. Для придания этому фактору значительности и неотделимости от нашего повседневного бытия. Что бы мы ни делали в жизни, как бы ни кайфовали в любом возможном забытьи, ПГ - всегда с нами и довлеет постоянно.

В современных храмах не слишком-то часто услышишь о  Первородном Грехе на проповеди - видимо, чтобы не распугивать паству.

[Родион]

Первородный грех просто определяющ и всеохватывающ. Поэтому говорить о нем на проповеди практически бесполезно. Мало у кого, в том числе и у проповедника, хватит силы обобщить и свести к главному то, что и к восьми страстям свести не в силах. Когда даже малое не просматриваемо куда уж говорить о ключевом.

[stille]

Да и словосочетание Первородный Грех несёт определённую концептуальную нагрузку, а при глубинной работе этот груз ни к чему.

Апостасия – лишь духовная реальность, каким словосочетанием не назови. Глубинное воздыхание души и стремление «войти в свободу чад Божиих» свидетельствует о томительном разрыве её с Творцом. Вообще, сам древний поиск человеком Бога – это причина. А причина, вне сомнений, имеет начало. А начало поиска Бога, соответственно, отпадение от Него. Простите… Но отрицать тогда апостасию и её последствия не получится при глубинной работе. Я уж не говорю про Крест Христов, который «несёт определённую концептуальную нагрузку» в деле рождения внутреннего человека.
...
p.s. Посмотрел по диагонали С&К Гроф "Духовный кризис: понимание эволюционного кризиса". Язык не птичий, но, конечно, вяленький по причине полного отсутствия опытного проживания излагаемого (что понятно в подобной лит-ре).

[yury_petrov]

yury_petrov

Архетипы Юнга. Юнг слегка коснулся коллективного бессознательного, одной из границ внешнего и внутреннего человека.

Ого! Вот эта у Вас точка отсчёта.
Интересно…… каково Ваше понимание архетипов?

Я думаю, что границы внешнего и внутреннего человека зависят от самого человека и его состояния. Для христианина это охваченность Духом Святым (в простонародии благодатью, хотя я считаю, что это разные вещи). Для одних граница внешнего и внутреннего человека определяется: постится мой сосед или нет. Для других -- длина молитвенного правила. Эти примеры пошлые, но... слово не воробей, назад не поймаешь -- и я был таким.
Для всякого более-менее честного перед собой возникает законный вопрос: а Бог-то где собсно? Здесь и начинается путь внутрь себя, постепенное углубление границы. И кажется, что это бездонная бочка грехов: своих, унаследованных от родителей, от прапрародителей никогда не кончится: авва Дорофей, Юнг, Берн, НЛП... Но она кончится помощью Божией. Это некий первый уровень бесконечной благодарности Богу за Его любовь, ибо только Бог может очистить.
Я очень хорошо помню это чувство, которое иногда возникает вновь: неслитное и нераздельное в сердце ощущение печали и радости одновременно, хвала Богу и слезы, капающие внутрь души в темноту. Для "нормального" человека это нонсенс.
Но коллективное бессознательное -- последняя граница, на которой приоткрывается первородный грех. Только дошедший до этой границы по-настоящему осознАет глубину СВОЕГО падения и понимает почему "земля ты и в земле твое место". И только дошедший до такого уровня по-настоящему осознАет любовь Божию, потому что эта любовь удерживает от самоубийства видящего ужас богооставленности и эта же любовь возносит до богосыновства.
Относительно понимания архетипов: я не профи, поэтому говорить психотерапевтическим языком не могу, однако с моей точки зрения каждый архетип есть гора, которую надо сдвинуть молитвой и верой. Не сдвинешь -- дальше не пройдешь. После того, как сдвинул, архетип становится инструментом.
Извините за некоторую гимнографичность текста... что поделать -- воспитан на византийском православии

P.S.: вот еще что: этот путь пройти очень трудно и прохождение зависит от характера его души.

[Olga]

yury_petrov

вот еще что: этот путь пройти очень трудно и прохождение зависит от характера его души.

Вы очень хорошо пишите, об очень живом опыте.
Спасибо.

[stille]

 Мы удручающе мало и редко говорим об искреннем переживании Бога; бесы очень боятся живого слова, бесстрашно прошитого любовью к Иисусу Христу. А оно как необходимость в свежем воздухе, особенно для ещё не научившегося надолго задерживать дыхания при погружении. Может быть как врачевание (искусственным дыханием, но от искусственности остаётся только мед.термин).

[Леонид]

Мы удручающе мало и редко говорим об искреннем переживании Бога; бесы очень боятся живого слова, бесстрашно прошитого любовью к Иисусу Христу.

В нас есть двойственное отношение, воспитанное веками страха православных перед прелестью (ИМХО).

Когда воцерковляешься, то невольно (по безсознательному) приобретаешь эту "стеснительность" говорить о своей любви к Богу, а тем более, о проявлениях Его Любви к себе.
Католицизм, к примеру, являет нам совершенно отталкивающие формы псевдорелигиозной экзальтации, a наша природная скромность закрывает наши сердца от возможности поделиться своим исключительным иногда опытом.

Однако, личная дружба и полнота доверия (даже среди никогда не встречавшихся лично форумчан) позволяют быть откровенными.

[stille]

В нас есть двойственное отношение, воспитанное веками страха православных перед прелестью.

Видимо… Мне страх прелести представляется искажением добродетели трезвости (связанного с ней страха Божия); а сугубая прелесто-фобия уже форма безбожия…
 Как-то же сливаются вроде бы уж совсем противоположные радость и печаль в «радостопечалие»… Так же и любовь и страх Божий (трезвость) в этом роде не должны противоречить. Противоречат они и порождают эту самую двойственность лишь когда любви (наиболее плохо поддающейся искажению добродетели) противостоит уже прелесто-фобия (искажённая добродетель страха Божия; страх и как добродетель-то лишь в виде страха Божия). Так что очищением добродетели трезвости (страха Божия) от искажений (прелесто-фобии) достигается её единение с любовью… Разве не в этом единении страха и любви переживание истины?, - может не только, но в частности…:filosof:

Католицизм, к примеру, являет нам совершенно отталкивающие формы псевдорелигиозной экзальтации,

Формы, лишённые как прелесто-фобии, так и трезвости (страха Божия). Как предположил выше, в единении любви и страха Божия заключается глубина переживания истины. По отсутствии трезвости, у мистиков-католиков любовь остаётся в одиночестве, и, потеряв единение с союзником (а любовь не терпит разрывов, сама её суть и сила объединительна), начинает громко кричать на поверхности.
 Мало знаком с католическими мистиками, но в целом у меня не вызывают они отторжения сродни всяким «просветлённым» (тем ребятам что срочно «здесь и сейчас» решили всех любить).

[Olga]

Родион

Может имеет смысл уподобиться Юнгу и ввести за коллективным понятие ипостасного бессознательного

Уже 50 лет как ввели.
Вы правы.
Травма рождения это поверхность, корни гораздо глубже.
Всё связывается в единый конгломерат: личное и трансцендентное и то что включает и превосходит все противоположности .
Но думаю, не имеет смысла растекаться абстрактной мыслью, по безграничному пространству.
stille

Посмотрел по диагонали С&К Гроф "Духовный кризис: понимание эволюционного кризиса". Язык не птичий, но, конечно, вяленький по причине полного отсутствия опытного проживания излагаемого (что понятно в подобной лит-ре).

Думаю, Вы не учли тот факт, что современная психиатрия не делает различий между психозом и мистическими переживаниями.
То есть, всем нам здесь собравшимся, можно влепить диагноз. А уж отцам-пустынникам по махровому диагнозу.
Такова современная  ситуация.
 Гроф же на основании 50 лет исследований, тщательно зафиксированных, доказывает, что переживания духовных сфер, не являются психопатологией.
Вы же понимаете современную ситуацию?
Понимаете в каком соотношении находятся наука и религия?
Понимаете в какой взаимосвязи находится религия и государственная политика?
Видите различия между религией и духовностью?
А как вам взаимосвязь закостенелой науки, мёртвой религии и отупляющей людей политики?
И если Вы задумаетесь над этими вопросами, и не затеряетесь в лабиринте из слов и концепций, то, вероятно, сможете почувствовать насколько живо то, что делает Гроф.
Насколько огромен этот дар западной цивилизации.
А на счёт птичьего языка…. Что Вы подразумеваете  под «птичьим языком»?

Чтобы тебя услышали в научных кругах необходимо говорить на научном языке. В противном случае даже слушать не будут.

Вот Вы говорите о прелестно-фобии, как о форме безбожия…
Мне кажется, существует огромный внутренний запрет на непосредственное переживание Божественного. Любые мистические переживания =безумие = одержимость.
 Святая инквизиция оставила мощное наследие в душах .
 Вы читали «молот ведьм»?...рекомендую….потрясает.
Современный страх безумия = страх мистических переживаний огромен.
stille 

Кстати, корнями психиатрия уходит в святую инквизицию.
Интересное мнение; больше (пока) склонен считать её наследницей иного (языческого) корня, но знания здесь нет.

Можно об этом?
Не обязательно что-то знать наверняка.
Мне интересно Ваше  восприятие….как Вы это связываете?

На счёт книги «духовный кризис»…вообщем то это сборник статей разных авторов…статья Грофа там одна…самая маленькая…эпилог.
Если Вас интересует тема духовного кризиса...думаю Вам будут наиболее близки труды Иоанна Лествичник «Лествица» или аллегория Джона Баньяна «путь паломника» или трактат Терезы Авильской «внутренний замок»….в каждой духовной традиции есть карты внутреннего путешествия. Выбирайте любую.
У Грофа тема духовного кризиса раскрывается в книге «неистовый поиск себя».
На счёт личного опыта «Когда невозможное возможно», он потрясающий рассказчик. И все очень долго уговаривали его, записать эти истории…. в итоге получилась целая книга  фантастических личных историй.
Вот здесь http://lib.rus.ec/b/162811/read#t62 Интервью с дьяволом. история Флоры,наиболее близко к данной теме.

[прозелит]

если лсд просветляет тогда стоит признать что оно сходно по структуре со Святым духом...

Вопрос глубже. Дух Святый просвещает. ЛСД же изначально считалось лекарством, потому как давало чудесный результат при работе с больными на терминальных стадиях болезни.Облегчало муки и давало переоценку ценностей, но не давало просвещения. 

Никто наверняка не знает, является ли мистическо-религиозный опыт, полученный при ЛСД-инсайтах, "просвещением" и посвящением. Не знаете и Вы.
Ни в коей мере не сравниваю просвещение Духом и инсайты ПАВ. 

скажу только, что в литературе есть отзывы от тех, кто сперва получил мистический опыт от ПАВ (на, попробуй...), а потом - после долгой духовной практики (христианской) пришел к тому же результату уже сам. Отзыв о полной идентичности "состояний". Что и неудивительно, поскольку все возможные варианты "просветления" уже потенциально имеются в нас. ПАВ могут их показать на время и захлопнуть, но только практика их откроет.

Узко зажатый психоэффект, который позволяет умереть спокойно.

А это - непонимание возможностей ЛСД (и ПАВ вообще) как инструмента широчайшего профиля.

Но сколько бы вас не кололи анестезии и какой бы крутости она не была, при удалении зуба, проснетесь вы все равно без зуба... Даже если помнить ничего не будете.

Просыпаясь без зуба, нехило помнят о том, что здоровый зуб (хотя ненадолго) но был и это в корне меняет всю дальнейшую жизнь и восприятие всего. Кто-то активно прикладывает потом усилия в духовном поиске, кто-то -- нет, это другой вопрос. Но жизнь всех таких "проснувшихся" меняется также сильно, как жизнь прошедших "посмертные видения" в клинической смерти. Мощная переоценка как минимум.
Поэтому ПАВ и запрещены - они просто опасны для социума. Они могут радикально изменить социум, качественно изменить, что страшно для властей. 60-е на Западе --- тому яркий пример, когда преобразование, перемена сознания в массе понеслась так, что власти всерьез испугались, что государство скоро не понадобится вместе с его машинкой. 

Вспышка технологической революции - тоже пример качественного изменения, потому что многие умники 80х из Силиконовой Долины и Microsoft (например) прошли через ПАВ, что (обучающим своим аспектом) навсегда изменило их мышление.

[stille]

Ольге

На счёт книги «духовный кризис»…вообщем то это сборник статей разных авторов…статья Грофа там одна…самая маленькая…эпилог.

Имел ввиду эту часть: http://psylib.org.ua/books/grofs02/txt01.htm, авторство подписано С&К Гроф.

На счёт личного опыта «Когда невозможное возможно», он потрясающий рассказчик.
Вот здесь http://lib.rus.ec/b/162811/read#t62 Интервью с дьяволом. история Флоры,наиболее близко к данной теме.

Да, интересные очерки. Смелый духом человек.

Чтобы тебя услышали в научных кругах необходимо говорить на научном языке. В противном случае даже слушать не будут.

Всё верно Вы сказали. Добавлю: среди всех наук выделяется христианство, как наука о Божественном – и реальная карта духовного плана. Здесь особенный Учитель обучает особенному языку (Духа Истины). Иные науки представляют собой организованную систему знаний земной мудрости, и только. Чтобы мудрость перестала быть человеческой, её должен был явить больше чем человек.

Можно об этом?
Не обязательно что-то знать наверняка.
Мне интересно Ваше  восприятие….как Вы это связываете?

Лучше всё же знать… На уровне восприятия здесь играет роль «привкус» и ощущение временности прежде всего. Если придёт что сказать по этому поводу – вернусь к вопросу, приятен Ваш интерес…

Вы же понимаете современную ситуацию?
Понимаете в каком соотношении находятся наука и религия?
Понимаете в какой взаимосвязи находится религия и государственная политика?
Видите различия между религией и духовностью?
А как вам взаимосвязь закостенелой науки, мёртвой религии и отупляющей людей политики?

Христос освобождает абсолютно (с)

…думаю Вам будут наиболее близки труды… в каждой духовной традиции есть карты внутреннего путешествия. Выбирайте любую.

Спасибо. Посмотрите название сайта.

[Olga]

stille

Спасибо. Посмотрите название сайта.

Посмотрела . Противоречий не нашлас

Христос освобождает абсолютно

Даже не сомневаюсь.
Я с Вами в одном ковчеге ...

olegio_kiev

По своему опыту так себе понял, понятие "место" в духовном мире весьма относительно,это скорее категория нашего ума. Различие между внутренним и внешним тоже относительно в духовном мире. Это скорее состояния сознания.

духовный мир.....
Где грань между духовным и не духовным миром?
И как с различиями в материальном мире?

[stille]

stille

Спасибо. Посмотрите название сайта.

Посмотрела . Противоречий не нашлас

Это нормально. Тут имхо у людей в этом и заключается главная забава - находить единство в противоположностях.

[iunija]

Тут имхо у людей в этом и заключается главная забава - находить единство в противоположностях.

  А что? Разве такой не существует,stille? Единство в противоположностях? 
Философский вопрос.

[След]

stille!

Тут имхо у людей в этом и заключается главная забава - находить единство в противоположностях

Мне нравится Вас читать! У Вас есть очень хорошие мысли...
вот например: от 17 сентября 2010г. 05:51:49 Келейные беседы/ Re: Ответы с Афона :
"Научиться бы слушать собеседника из тишины (вне своих и "своих" ментальных потоках)… Ищущему молитву надо, о себе точно так скажу... Если изнутри услышишь в словах боль правды о себе, - благодари Бога за наставление. Так можешь поучиться даже у ребёнка, сумасшедшего, соседа, - не наивное следование, но умное делание (имхо). И форум может быть площадкой для поучения... Даже афонский геронда не застрахован от ошибок, не говоря о нас здесь, лишь Бог не ошибается."

или вот, Ваши же слова, из позднего:

Резонирует сердце - и слов не надо. И тишина, и взгляд могут сказать и раскрыть смысл.
 Если уж ум раздут в гордости и широте своего ментального обустроения, то, думается мне, важно следить нет ли раздражения и превозношения над собеседником - эта проказа духовная, отрава, характерная для птичьего языка и философии желчи. Извините за прелестно-поучительный тон, но считаю так.
 

Скажите,stille, что-то произошло, что Вы изменили свои мнения?