БОРЬБА со страстями?

[Raisa]

Отделила от темы болезнь

И никуда от брата - неприятен ли он тебе, обижает ли он тебя, невыносим ли он тебе - зачастую было не деться. В этом искус новоначальных был, чтобы обнаружить свои тайные страсти.
   Я так думаю, конечно может я не прав, внутренняя болезнь обнаруживается сперва "тёркой", потом уже углублённым трезвением в молитве.

ИМХО, внутренние болезни, конечно, можно обнаружить, когда они уже во всей "красе" пляшут под воздействием "тёрки", а можно обнаружить сразу как только ум отпал от Бога, но для этого, конечно, надо пребывать в трезвении.
Интересно мнение участников форума, в чём заключается именнуемое таким сурово-боксёрским термином БОРЬБА? Не достаточно просто поправить внимание, если оно отъехало?
И ещё не очень понятно как надо в совершенстве воспринимать тех, кто неприятен, обижает, невыносим? Не чувствовать боли? Но разве это возможно? Может быть, испытывая причиняемую боль, не злиться, не раздражаться, не осуждать, прощать, но при этом называть вещи своими именами?
Лично я пришла к выводу, что надо тупо терпеть и всё. И при чём тут страсти? В чём этот искус-то? Терпишь боль и всё. А страсти они не обязательно связаны с провоцирующими факторами. Вылазят в виде чувств и гирлянды помыслов и в "мирное время", порой ещё и сильнее...

[Леонид]

Raisa,
Прежде чем начинать новую тему, пошуровали бы на форуме. У нас было миллион сто пятдесят тыщь тем с именно таким названием...

[Elena]

Raisa,
Прежде чем начинать новую тему, пошуровали бы на форуме. У нас было миллион сто пятдесят тыщь тем с именно таким названием...

Тут аспект другой. Добавлен знак вопроса  Сомнения в том, стоит ли обзывать рутинную работу по очистке нутра возвышенным словосочетанием "борьба со страстями". Уместна ли подобная "романтика"...  Я так поняла.

В детстве приучаем себя на горшок ходить. Можно ли это назвать "борьбой со страстью недержания"? По выводам психологов, когда эта естественная для всех проблема переживается в повышенном эмоциональном статусе (когда приобретает форму "борьбы"), шансы ее урегулировать уменьшаются, дело затягивается.   

[иерей Андрей]

Отделила от темы болезнь

И никуда от брата - неприятен ли он тебе, обижает ли он тебя, невыносим ли он тебе - зачастую было не деться. В этом искус новоначальных был, чтобы обнаружить свои тайные страсти.
   Я так думаю, конечно может я не прав, внутренняя болезнь обнаруживается сперва "тёркой", потом уже углублённым трезвением в молитве.

ИМХО, внутренние болезни, конечно, можно обнаружить, когда они уже во всей "красе" пляшут под воздействием "тёрки", а можно обнаружить сразу как только ум отпал от Бога, но для этого, конечно, надо пребывать в трезвении.
Интересно мнение участников форума, в чём заключается именнуемое таким сурово-боксёрским термином БОРЬБА? Не достаточно просто поправить внимание, если оно отъехало?
И ещё не очень понятно как надо в совершенстве воспринимать тех, кто неприятен, обижает, невыносим? Не чувствовать боли? Но разве это возможно? Может быть, испытывая причиняемую боль, не злиться, не раздражаться, не осуждать, прощать, но при этом называть вещи своими именами?
Лично я пришла к выводу, что надо тупо терпеть и всё. И при чём тут страсти? В чём этот искус-то? Терпишь боль и всё. А страсти они не обязательно связаны с провоцирующими факторами. Вылазят в виде чувств и гирлянды помыслов и в "мирное время", порой ещё и сильнее...

    Нет ну очевидно же, в "мирное время" помыслы, как правило, не сопровождаются дальнейшим действием...  и у новоначального реальная борьба возможна на этапе - чтобы помыслы не перешли в действие. "Просто поправить внимание"?
   Вот Сергей в теме "монашество" написал: Один святой сказал, что лучше целый день носить мешки с песком, чем один час бороться с помыслами противостоя соблазну. Брань происходит на физиологическом уровне, это всё равно как терпеть прижигание раскалённым железом, не отводя руки. Попробуйте, насколько долго всё это можно выносить. Если же есть причины прилогов, по помыслы приходится отсекать постоянно, при этом кое какие нет-нет да и пробьются, если интенсивность высока. Это неизбежно, человек не робот что бы постоянно находится на пике внимания.
 
     Если апостол говорит: "делаю не то доброе что хочу, а то злое что ненавижу" - конечно борьба, и интенсивность и значит проявление страсти у новоначального в разы и в разы выше при "тёрке", а не в келейной тишине.

[Леонид]

Если апостол говорит: "делаю не то доброе что хочу, а то злое что ненавижу" - конечно борьба, и интенсивность и значит проявление страсти у новоначального в разы и в разы выше при "тёрке", а не в келейной тишине.

Если даже сам апостол такое про себя говорит, то лишь свидетельствует о том, что, по крайней мере, в моменте написания такой фразы находился вне Царствия Божия.

Как я сейчас смотрю на эту проблему, то вижу в ней превосходную и колом неотшибаемую уловку Врага рода человеческого, своего вида безполезное коловращение ["век воли не видать"].
Было предложено считать, что страсти можно и нужно победить своими собственными усилиями, и вот только тогда, после победы, становится возможным для Господа придти и "вселиться в ны". Падшую природу человека так же невозможно победить в одиночку, как крутящейся собаке поймать собственный хвост. Лучшие годы жизни уходят на эту так наз. "тёрку", а Царствие стоит рядом в надежде, что мы обратим на него внимание, войдём и начнём в нём жить подлинной жизнью. Но мы не входим, боремся со страстями, туды их в качель.
Сам Господь говорит о поиске Царствия прежде всего. В нём полуживотная наша природа отпадает без усилий. Живой Господь, поселившийся в сердце, не допускает безобразий ни ума, ни тела.

[veresk]

Искоренить грех и живущее в нас зло может только Божия сила. Ибо не дано и невозможно человеку - искоренить грех собственною своею силою. Бороться с ним, противиться, наносить и принимать язвы - в твоих это силах; а искоренить - Божие дело. Как невозможно видеть глазу без света, или говорить без языка, или слышать без ушей, или ходить без ног, или работать без рук: так без Иисуса невозможно спастись, или войти в небесное царство.
Макарий Великий Египетский.

[иерей Андрей]

  Только добавить надо... Я не воспринимаю семью и детей только с утилитарной точки зрения "тёрки". 
   Вообще если цель научиться любить, то ты определённо должен познать того (или Того), кого хочешь научиться любить и то, что в тебе самом мешает его такого полюбить.
   Вы говорите: "не очень понятно как надо в совершенстве воспринимать тех, кто неприятен, обижает, невыносим? Не чувствовать боли? Но разве это возможно? Может быть, испытывая причиняемую боль, не злиться, не раздражаться, не осуждать, прощать, но при этом называть вещи своими именами?"
     Как то из этих слов видно, что вы не понимаете откуда эта боль - ветхому человеку больно, эгоизму нашему. Так должно быть не просто больно, а он вообще умереть должен. А новый человек радоваться будет его(тирана) смерти. Как при чём тут страсти? Почему тупо терпеть и всё? 
     
   

[иерей Андрей]

     Я не воспринимаю "тёрку" как  способ избавления от страстей. Сказано, что закон(заповедь) не избавляет от греха, но законом( попыткой исполнения) грех обнаруживается. Про что и разговор с самого начала.

[mirnestranik]

в чём заключается именнуемое таким сурово-боксёрским термином БОРЬБА? Не достаточно просто поправить внимание, если оно отъехало?

Отъехало к чему?...
А если ТО к чему отъехало внимание вломилось без моего желания...то я вполне могу неким волевым усилием отбросить непрошеного гостя...
А если отогнать помысел, у меня не хватает сил...то я могу удерживать развитие движения души...
Или внутренним опять же усилием...зачищая разум от помыслов...как бы оттягивать внимание от помысла и движения души к некоему центру в душе...и опираясь на него как бы не вспоминать о страсти, находясь посреде объктов страстного вожделения...

И ещё не очень понятно как надо в совершенстве воспринимать тех, кто неприятен, обижает, невыносим? Не чувствовать боли? Но разве это возможно? Может быть, испытывая причиняемую боль, не злиться, не раздражаться, не осуждать, прощать, но при этом называть вещи своими именами?

Важно ЧТО при этом происходит в разуме и душе...не должно быть осуждения...и соответсвующих движений души...тогда многие моменты которые раздражали отпадают...

И важно что бы не было помыслов осуждения даже глубоко в душе...т.е. недостаточно поверхностного сдерживания...если чувства неприязни есть...то уже есть и помысел осуждения...вполне возможно вердикт был вынесен ранее, тогда сам первоисточник помысел плохо виден...

Лично я пришла к выводу, что надо тупо терпеть и всё. И при чём тут страсти? В чём этот искус-то? Терпишь боль и всё. А страсти они не обязательно связаны с провоцирующими факторами. Вылазят в виде чувств и гирлянды помыслов и в "мирное время", порой ещё и сильнее...

Надо для проверки в мирном времени посидеть месячишко...не скем не встерчаясь даже...никого не видя и не разговаривая по телефону ...

А тупо терпеть это вынужденная мера...до тех пор пока не появится возможность вычищать достаточно глубоко...а появится навык чистки...она будет происходить как бы автоматически...почти без усилий...
Такие вот мысли вслух ...

[Elena]

Вот Сергей в теме "монашество" написал: Один святой сказал, что лучше целый день носить мешки с песком, чем один час бороться с помыслами противостоя соблазну. Брань происходит на физиологическом уровне, это всё равно как терпеть прижигание раскалённым железом, не отводя руки. Попробуйте, насколько долго всё это можно выносить.

Не думаю, что Богу угоден такой способ борьбы - через прижигание раскаленным железом. Это, на мой взгляд, значит, что путь избавления от страсти выбран неправильный.

Простите.

[иерей Андрей]

Если апостол говорит: "делаю не то доброе что хочу, а то злое что ненавижу" - конечно борьба, и интенсивность и значит проявление страсти у новоначального в разы и в разы выше при "тёрке", а не в келейной тишине.

Если даже сам апостол такое про себя говорит, то лишь свидетельствует о том, что, по крайней мере, в моменте написания такой фразы находился вне Царствия Божия.

Как я сейчас смотрю на эту проблему, то вижу в ней превосходную и колом неотшибаемую уловку Врага рода человеческого, своего вида безполезное коловращение ["век воли не видать"].
Было предложено считать, что страсти можно и нужно победить своими собственными усилиями, и вот только тогда, после победы, становится возможным для Господа придти и "вселиться в ны". Падшую природу человека так же невозможно победить в одиночку, как крутящейся собаке поймать собственный хвост. Лучшие годы жизни уходят на эту так наз. "тёрку", а Царствие стоит рядом в надежде, что мы обратим на него внимание, войдём и начнём в нём жить подлинной жизнью. Но мы не входим, боремся со страстями, туды их в качель.
Сам Господь говорит о поиске Царствия прежде всего. В нём полуживотная наша природа отпадает без усилий. Живой Господь, поселившийся в сердце, не допускает безобразий ни ума, ни тела.

      Я слишком плотски размышляю, поэтому чувствую поверхностность этих своих слов. Раисе я стал говорить о том что лучшие годы жизни потраченные на семью могут не так восприниматься как воспринимает она:" Меня всегда как-то не особо привлекало и интуитивно попугивало материнство...ушла чистая духовная молитва, и ум стал каким-то полуживотно-плотским...осознала, что рожавшие женщины - они другие, имхо, меняется мозг - переворачивается "вверх ногами", становится полуживотно-плотским...Не было предела радости и благодарности Богу, что Он избавил меня от этого. Позже "духовное состояние" вернулось и теперь я его очень стараюсь беречь. Поэтому фраза "православная женщина спасается чадородием" приводит к унынию."
   
  Но может она и права, зря я начал... Кабы сам смог  хранить  духовное состояние, тогда бы имел право советовать.
  Мне лучше не писать, а читать побольше.

[mirnestranik]

 
  Но может она и права, зря я начал... Кабы сам смог  хранить  духовное состояние, тогда бы имел право советовать.
  Мне лучше не писать, а читать побольше.

Чрезмерная категоричность...категория юнности ...

Я думаю что Леонид выделил второй путь в исихазме...путь созерцательный...путь Марии...
Никогда его не понимал(путь )...НО...сейчас кажется начинаю догадываться о нём...и его огромном значении...

Борьба со страстями в моём стиле...размахивание мечом ...это исихазм деятельный...путь Марфы...и...он конечно же бессмысленный...тупая трата времени ...НО...без него...без прохождения его...нельзя попасть на путь созерцательный...так что, мню, путь Марфы неизбежный сизифов труд...

[veresk]

Исаак Сирин

Деятельность крестная двояка; по двоякости естества и она разделяется на две части.
Одна, состоя в терпении плотских скорбей, производимых действованием раздражительной части души, и есть, и называется деятельность.
А другая заключается в тонком делании ума и в Божественном размышлении, а также и в пребывании на молитве, и так далее; она совершается вожделевательною частию души и называется созерцанием.
И одна, то есть деятельность, очищает, по силе ревности, страстную часть души,
а вторая - действенность душевной любви, то есть естественное вожделение, которое просветляет умную часть души.

Всякого человека, который прежде совершенного обучения в первой части переходит к сей второй, привлекаемый ее сладостию, не говорю уже - своею леностию, постигает гнев за то, что не умертвил прежде уды свои, яже на земли (Кол.3:5), то есть не уврачевал немощи помыслов терпеливым упражнением в делании крестного поношения, но дерзнул в уме своем возмечтать о славе крестной.

Сие-то и значит сказанное древними святыми, что если ум вознамерится взойти на крест прежде, нежели чувствилища его, исцелясь от немощи, придут в безмолвие, то постигает Божий гнев.
Сие восхождение на крест, навлекающее гнев, бывает не в первой части претерпения скорбей, то есть распятия плоти, но когда человек входит в созерцание, - а это есть вторая часть, следующая за исцелением души. У кого ум осквернен постыдными страстями и кто поспешает наполнить ум свой мечтательными помыслами, тому заграждаются уста запрещением за то, что не очистил прежде ума скорбями, не покорил плотских вожделений, но, положившись на то, что слышало ухо и что написано чернилами, устремился он прямо вперед, идти путем, исполненным мраков, когда сам слеп очами. Ибо и те, у кого зрение здраво, будучи исполнены света и приобретя себе вождей благодати, день и ночь бывают в опасности, между тем как очи у них полны слез, и они в молитве и в плаче продолжают служение свое целый день, даже и ночь, по причине ужасов, ожидающих их в пути и встречающихся им страшных стремнин и образов истины, оказывающихся перемешанными с обманчивыми призраками оной.

[mirnestranik]

Исаак Сирин

Спаси Господи...
Удивительное дело...как будто впервые прочитал...а ведь читал...помню точно...

по причине ужасов, ожидающих их в пути и встречающихся им страшных стремнин и образов истины, оказывающихся перемешанными с обманчивыми призраками оной.

Вау!...страшно ...

[Леонид]

Я думаю что Леонид выделил второй путь в исихазме...путь созерцательный...путь Марии...
Никогда его не понимал(путь )...НО...сейчас кажется начинаю догадываться о нём...и его огромном значении...

Леонид не выделил "второй" путь в исихазме [который есть искусство священнобезмолвия, прежде всего], а написал кровью сердца своего про полную безсмыслицу предложенной Врагом рода человеческого идеи о борьбе со страстями вместо настойчивого соискания единства с животворящим Духом Святым, который один только в состоянии избавить нас от страстей, причём безвозвратно. Именно Господь избавляет нас от животной природы, с которой нет сладу ни нашему уму, ни воле.

[mirnestranik]

Именно Господь избавляет нас от животной природы, с которой нет сладу ни нашему уму, ни воле.

Не поленись...прочти цитату пр.Исаака...которую Монтэ привёл...

[Леонид]

Прочёл, понимаю, что ты согласен с преп. Исааком Сириным, а я ещё только думаю...
Ты же прочти того же Monte More, приведённую им цитату св. Макария Египетского, с которым моя душа полностью согласна.
http://www.hesychasm.ru/forum/index.php?topic=3076.msg125355#msg125355

[veresk]

  Сирин был приведен что б напротив бросить(в очередной раз) в сторону дуализма Игоря по поводу путей...
как понимаю в своем скудомии
Сирин просто говорит что ум должен замолчать, отстранится от дергающих его помыслов...тонких(мысленных) и грубых(телесных)...только в молчащем уме может действовать сила Божия...а кто начнет мечтательно представлять действие силы тот заблудиться...
отстраненный ум это не преображенный...просто выделилась часть ума ..коротая была скрыта за вихрем мыслей...

[mirnestranik]

http://www.hesychasm.ru/forum/index.php?topic=3076.msg125355#msg125355

Но слова Макария Великого не идут в разрез...а скорее дополняют...

Бороться с ним, противиться, наносить и принимать язвы - в твоих это силах; а искоренить - Божие дело.

Ты же говоришь о пагубности самой борьбы...
\\\про полную безсмыслицу предложенной Врагом рода человеческого идеи о борьбе со страстями \\\
Я согласен с ощущением бессмысленности...которая возникает во время борьбы и после неё...и...безвыходности...
И ещё я согласен...что в борьбе как таковой можно зациклиться...и вести её уже слепо...ради самой борьбы...
Как сказал Атос--ну я дерусь по тому что я дерусь--...
И думаю важный момент...опираться во время борьбы на искру Божию внутри себя... ... ...после борьбы тем более ...

[mirnestranik]

Сирин был приведен что б напротив бросить(в очередной раз) в сторону дуализма Игоря по поводу путей...
как понимаю в своем скудомии
Сирин просто говорит что ум должен замолчать, отстранится от дергающих его помыслов...тонких(мысленных) и грубых(телесных)...только в молчащем уме может действовать сила Божия...а кто начнет мечтательно представлять действие силы тот заблудиться...
отстраненный ум это не преображенный...просто выделилась часть ума ..коротая была скрыта за вихрем мыслей...

Я думал что по новому увидел текст пр.Исаака...а оказывается что и ещё есть смыслы ...
Ну так молчание ума и есть

уврачевал немощи помыслов терпеливым упражнением в делании крестного поношения,

Одна, состоя в терпении плотских скорбей, производимых действованием раздражительной части души, и есть, и называется деятельность.

А что значит терпение?...не дать разуму перемешать свои помыслы с помыслом\воспоминанием страстным...т.е. МОЛЧАНИЕ...
Т.е. вижу простой одномысленный помысел...и не даю ему превратиться во многомысленный...
Так?...

[mirnestranik]

Сирин был приведен что б напротив бросить(в очередной раз) в сторону дуализма Игоря по поводу путей...

Ладно согласен...не надо делением отдалять один процесс от другого...

[Леонид]

Ты же говоришь о пагубности самой борьбы...
\\\про полную безсмыслицу предложенной Врагом рода человеческого идеи о борьбе со страстями \\\
Я согласен с ощущением бессмысленности...которая возникает во время борьбы и после неё...и...безвыходности...
И ещё я согласен...что в борьбе как таковой можно зациклиться...и вести её уже слепо...ради самой борьбы...
Как сказал Атос--ну я дерусь по тому что я дерусь--...
И думаю важный момент...опираться во время борьбы на искру Божию внутри себя... ... ...после борьбы тем более ...

Игорь, мне страшно такое говорить тут, но я надеюсь, что лишь моё чистосердечие защитит меня от побиения камнями.
Многие великие подвижники [и это моё ИМХО!] также подпали под обаяние этой идеи о необходимости и действенности борьбы со страстями в ущерб посвящению полноты своих усилий установлению Безмолвия Ума, т.е. настоящей молитве.

Продолжаю настаивать на том, что необходимо применить максимальное усилие души и тела стяжанию Духа Свята, не отвлекаясь на чисто животные причины наших страстей и себялюбия. Господь, вселившись, разрешит нас от нашей звериности тотчас.

[mirnestranik]

Продолжаю настаивать на том, что необходимо применить максимальное усилие души и тела стяжанию Духа Свята, не отвлекаясь на чисто животные причины наших страстей и себялюбия. Господь, вселившись, разрешит нас от нашей звериности тотчас.

Так...начнука я спорить с самим собой ...классное занятие ...
На эти тексты ссылку прозелит выкладывал...
Калист Ангеликуд (фрагменты)(пер. Д. А. Поспелов, О. А. Родионова)
[3] О Божественной и человеческой энергии и о мире

Никакая свойственная нам по природе энергия неотделима
от душевного стремления, ибо оно очевидным образом является какой-то частью яростного начала души. Ведь наша энергия
не приходит в движение без нашей воли. А воля у деятельного
[подвижника] зависит от пожелания15, в то время как у 
созерцательного, конечно, - от устремленности16. Поэтому никакая из
свойственных нам по природе энергий не может совершенно 
угасить вожделение и гнев, даже если бы [они] и действовали, как
им подобает.
А вышеестественная энергия Святого Духа, [действующая] в 
сердце, не имея происхождения ни от чего природного, но [представая
как] непредставимое явление в помилованных [Богом], движется,
или, лучше сказать, воспламеняется явно без участия воли 
[человека]. Поэтому она совершенно не нуждается ни в чем нашем, говорим
ли мы об энергии, или же об осиянии, или явлении Духа; но 
только в том, чтобы причастник безмятежно созерцал в своем сердце
и вышеестественно наслаждался [действием Духа]. По этой причине
Божественная энергия для того, чтобы двигаться в нас, совершенно
не нуждается ни в нашей воле, ни в естественном стремлении. 
Поэтому ясно, что [тогда] бездейственны и праздны всякое вожделение
и гнев. И, коротко сказать, страстное начало души лежит, 
отверженное и бездейственное, когда действует вышеестественным образом
[исходящее] из сердца веяние животворящего Духа, а ум 
исполняется веселием и оживляется. Тогда поистине в мире, и тишине, и во
всяком надлежащем бесстрастии душа устремляет взор к Богу, 
дивно обретая связь с Богом, просвещение и устремление ввысь, - [то
есть] Духа, Которого она счастливо причастилась от Бога. Тогда она
видит, что достигла познания неизреченной и пресветлой красоты
божественной пленительности17 и все больше и больше любит 
сверхпрекрасного Бога, и радуется, если можно так выразиться, тому, 
насколько беспределен, неограничен и непостижим Господь Отец, и,
постигнув свое новое наследие, по неизреченной Божественной 
милости вследствие этого преисполняется удивительным миром и во
всем зрит себя ничего не лишенной, благодатию крайней и 
превышающей разумение Красоты. А поскольку гнев, как мы уже сказали,
не проявляется по причине самодвижной энергии Утешителя, то 
устроение нашей души подобающим образом [начинают составлять]
долготерпение, добросердечие и предельная благость, поскольку
это - плод Святого Духа18, Которому причащаются помилованные.
А дух заблуждения и лжи, - хотя и кажется, что он действует
в душе причастного [ему] человека помимо его воли и стремления, -
не может укротить страстное начало [души], но, напротив, все 
больше возмущает его; [этот дух не может] произвести ни любви к Богу,
ни радости, ни мира. Ибо ложь беспорядочна и непоследовательна
и совершенно чужда миру и тишине в Боге.

Ты об этом?...

[Леонид]

А вышеестественная энергия Святого Духа, [действующая] в сердце, не имея происхождения ни от чего природного, но [представая как] непредставимое явление в помилованных [Богом], движется, или, лучше сказать, воспламеняется явно без участия воли [человека]. Поэтому она совершенно не нуждается ни в чем нашем, говорим ли мы об энергии, или же об осиянии, или явлении Духа; но только в том, чтобы причастник безмятежно созерцал в своем сердце и вышеестественно наслаждался [действием Духа].

Вот это "не нуждается ни в чем нашем", наверное, и имеет ввиду, что наши усилия и борьба тоже не нужны. Даже Тишина Ума не требует "борьбы" за неё, а, скорее, полного совлечения c себя всех усилий, т.е. недеяния, что тоже весьма не просто.

[mirnestranik]

А воля у деятельного
[подвижника] зависит от пожелания15, в то время как у 
созерцательного, конечно, - от устремленности16.

15 èm0u[iiac;
16 écpéaecix;
Важный момент...мне кажется...

[mirnestranik]

Даже Тишина Ума не требует "борьбы" за неё, а, скорее, полного совлечения c себя всех усилий, т.е. недеяния, что тоже весьма не просто.

Лёнь ...а с чем её едят ?...
Как это вообще выглядит...я может и сам знаю...НО...вдруг ошибаюсь...

[Леонид]

Очень тонко, однако. Устремление к освобождению из тюряги смертного тела так легко принять за пожелание...

[mirnestranik]

Очень тонко, однако. Устремление к освобождению из тюряги смертного тела так легко принять за пожелание...

Там есть ссылка на первоисточник...только вот не выложилась...криказябли получились...поисковик у меня не понял, моего устремления=пожелания ...

[Леонид]

Лёнь ...а с чем её едят ?...

Если ты о Тишине Ума, то её есть не надо. Она сама тебя съест. С потрохами. Transfiguration...

[Леонид]

...криказябли получились...поисковик у меня не понял, моего устремления=пожелания ...

Игорь, ты вот представляешь тут себя деревенщиной, а я, несмотря на то, что - урождённый москвич, тоже не люблю глубокомыслия. Меня всегда пугают тонкие рассуждения Св. Отцов, которые внезапно включают тупую работу моего ума, который только и ждёт того, чтобы ему подсунули любого вида жвачку.

[veresk]

вот интересное мнение по нашему вопросу...

http://lib.eparhia-saratov.ru/books/14o/ostrovsky_k/ostrovsky_k1/28.html

[прозелит]

если бдительно "устаканиться" в Тишине Ума, то всякая мысль, помысл, всякое нападение страсти, непременно самоосвобождается, растворяясь без остатка в свою сущность - в небытие. Чтобы произошло такое самоосвобождение, надо в трезвенном внимании, из Тишины Ума засечь возникшее. Сначала засекают и вопрошают: как бдительный часовой, спрашивают у незваного пришельца пароль. Тот пароля не знает и исчезает...затем, по мере навыка, уже никто ничего не спрашивает, но просто засекает незваного гостя и пристально ВПЕРЯЕТСЯ в его сущность. Тогда все это возникшее бежит как вор, застигнутый на месте преступления, растворяется как туман в свете солнечного луча. Вот и делание в недеянии. Самоосвобождаясь, эти иллюзорные помыслы и страсти подпитывают Тишину Ума и оттого она становится все стабильнее...а эго - все призрачнее.

[игорь-т]

если бдительно "устаканиться" в Тишине Ума, то всякая мысль, помысл, всякое нападение страсти, непременно самоосвобождается, растворяясь без остатка в свою сущность - в небытие. Чтобы произошло такое самоосвобождение, надо в трезвенном внимании, из Тишины Ума засечь возникшее. Сначала засекают и вопрошают: как бдительный часовой, спрашивают у незваного пришельца пароль. Тот пароля не знает и исчезает...затем, по мере навыка, уже никто ничего не спрашивает, но просто засекает незваного гостя и пристально ВПЕРЯЕТСЯ в его сущность. Тогда все это возникшее бежит как вор, застигнутый на месте преступления, растворяется как туман в свете солнечного луча. Вот и делание в недеянии. Самоосвобождаясь, эти иллюзорные помыслы и страсти подпитывают Тишину Ума и оттого она становится все стабильнее...а эго - все призрачнее.

Красиво описано.Так все и есть.
Но для того чтоб "засечь возникшее" неоходим "наблюдатель".
И дальше этот "наблюдатель" будет "вперяться в сущность гостей.
и становиться все стабильней".    А все остальное призрачнее.

[Gabriel]

Меня всегда пугают тонкие рассуждения Св. Отцов, которые внезапно включают тупую работу моего ума, который только и ждёт того, чтобы ему подсунули любого вида жвачку.

+100! 

[прозелит]

игорь-т, ведь это было сказано, воспользовавшись термином Леонида - "в Тишине Ума". А там все есть, что нужно))

[игорь-т]

игорь-т, мы ведь говорим, пользуясь термином Леонида - "в Тишине Ума". А там все есть, что нужно))

Но часто в этой тишине нет Того, Кто нужен .
"А входят в разной суете, разнообразные не те."

[Gabriel]

не, это не Тишина Ума...это обычная служебная болталка...ум - слуга...а слуги бывают разные: одни -труффальдины (болтуны нон-стоп), другие - бэрриморы (немногословны, но все равно вякают в самый неподходящий момент)...
Тишина Ума - это совсем иное...это как провал или как взлет...в Бездну...  ума нет, тебя нет...есть только Он...и Тишина Ума...одно мгновение и вся Вечность...

[игорь-т]

не, это не Тишина Ума...это обычная служебная болталка...ум - слуга...а слуги бывают разные: одни -труффальдины (болтуны нон-стоп), другие - бэрриморы (немногословны, но все равно вякают в самый неподходящий момент)...
Тишина Ума - это совсем иное...это как провал или как взлет...в Бездну...  ума нет, тебя нет...есть только Он...и Тишина Ума...одно мгновение и вся Вечность...

Так провал или взлет ?

[Gabriel]

Так провал или взлет ?

можно сказать провал=взлет, а можно - взлет=провал...  смысл же не в словах... 

[игорь-т]

Так провал или взлет ?

можно сказать провал=взлет, а можно - взлет=провал...  смысл же не в словах... 

Если в бездну, то все таки провал.
"Вниз по кроличьей норе."

[прозелит]

что такое "обычная служебная болталка", Gabriel?

[mirnestranik]

Сначала засекают и вопрошают: как бдительный часовой, спрашивают у незваного пришельца пароль. Тот пароля не знает и исчезает...затем, по мере навыка, уже никто ничего не спрашивает, но просто засекает незваного гостя и пристально ВПЕРЯЕТСЯ в его сущность.

Но это же усилие...вперять...отталкивать...это деятельный исихазм...
У меня это работало...до недавнего времени...
Ну как работало...большую часть времени отталкивал...и тем не менее...наступал момент когда происходило падение...

Тогда все это возникшее бежит как вор, застигнутый на месте преступления, растворяется как туман в свете солнечного луча. Вот и делание в недеянии.

Растворение\исчезновение...происходит если ВПЕРЯТЬ взор\ум в Бога...а навык разума отгонять помыслы...держит периферию как пулемётчик на вышке...
И всё время возникают попытки перетащить внимание от Бога к пулемйтчику...что бы он бОлее пристально стал упираться\сопротивляться\отталкивать...чем фактически УСИЛИВАЕТСЯ интерес к страсти...и засасывает как в болото...

Самоосвобождаясь, эти иллюзорные помыслы и страсти подпитывают Тишину Ума и оттого она становится все стабильнее...а эго - все призрачнее.

Ух ты...как это ПОДПИТЫВАЮТ...поясни...

[mirnestranik]

Тишина Ума - это совсем иное...это как провал или как взлет...в Бездну...  ума нет, тебя нет...есть только Он...и Тишина Ума...одно мгновение и вся Вечность...

Маринка ...да ты поэт ...настоящая суффи ...ну...в хорошем смысле этого слова ...
Да...очень похоже...и да...время как бы исчезает...или...перестаёт иметь цифровое значение...

[mirnestranik]

что такое "обычная служебная болталка", Gabriel?

Игры разума ...

[Gabriel]

Если в бездну, то все таки провал.
"Вниз по кроличьей норе."

да не, ну какая там кроличья нора... и вряд ли вниз...и вряд ли провал...скорее, ПРОРЫВ...BREAKTHROUG...

[Gabriel]

что такое "обычная служебная болталка", Gabriel?

беспокойный ум служит своему хозяину...старается изо всех сил...хозяин сказал: я занят, меня не беспокоить, меня вообще нет...а уму все неймется...он продолжает беспокоить...и вроде бы с благой целью, то вдруг вспомнил о нужном деле, то о любви к Богу мысля пришла и чуйства нахлынули, то подсунул пожевать какое то духовное переживание или осмыслить духовное чтиво... да много всего разного есть у этого болтливого неврастеника...лишь бы не молчать и увести от главного - от Тишины...

[mirnestranik]

что такое "обычная служебная болталка", Gabriel?

беспокойный ум служит своему хозяину...старается изо всех сил...хозяин сказал: я занят, меня не беспокоить, меня вообще нет...а уму все неймется...он продолжает беспокоить...и вроде бы с благой целью, то вдруг вспомнил о нужном деле, то о любви к Богу мысля пришла и чуйства нахлынули, то подсунул пожевать какое то духовное переживание или осмыслить духовное чтиво... да много всего разного есть у этого болтливого неврастеника...лишь бы не молчать и увести от главного - от Тишины...

Аминь ...

[Леонид]

вот интересное мнение по нашему вопросу...
http://lib.eparhia-saratov.ru/books/14o/ostrovsky_k/ostrovsky_k1/28.html

Как тело, прежде чем ожить, должно стать целостным, так и душа прежде принятия благодати Святого Духа должна обрести целостность. Мы нуждаемся в мертвой воде добрых дел, поста, воздержания, благодушного терпения скорбей и болезней - все это смиряет нас и делает способными принять живую воду благодати. Смирение и есть целомудрие души.

Вот именно об этом я и говорил.
Такая установка - не что иное, как превосходная и крайне удачная уловка Врага рода человеческого для того, чтобы пустить человека долгим кружным путём [вокруг обретения Св. Духа]. Если нет в душе искры Любви Божией, можно всю оставшуюся жизнь творить "добро" с ненавистью к "облагодетельствoванным", а Враг потирает свои шаловливые ручонки в сторонке...

Господь даёт себя подавляющему большинству людей в виде простой [непростой] человеческой любви. Тела у молодёжи, сталкивающейся с любовью ещё не поражены старением и распадом, они целостны более-менее. Было бы правильно учить молодых людей благоговеть перед неимоверной драгоценностью их чувств друг к другу, использовать дар любви для соединения в одно и обретения безсмертия таким образом. Вместо навязывания идеи о "благодушном" терпении скорбей и болезней.
Нет такой бредятины у Христа. Он - весь о Жизни, а не о скорби.

[veresk]

А что значит терпение?...

значит покоится на месте... а страсти двигаются... твое спокойствие начинает сушить страсть...сушит воздухом это неприятно, потом как бы влажность появляется, и появляться приятность некая, как бы отдохновение и если попытаться эту приятность(движение души к услаждению) тоже в себе задушить появляется некий жар как бы кислотой разъедает страсть(которая мысленно проявляется и зацеплена за тело)...а потом состояние мертвости...

[veresk]

Нет такой бредятины у Христа. Он - весь о Жизни, а не о скорби.

но все ж Христос говорит в начале покайтесь а не примите Меня(и Духа)...и вот погружение в это покаяние люди и воспринимают как страдание...по Вашему они его не правильно проходят?
Он о жизни но выходит людям от этой Жизни больно...вот и скорбит человек поэтому...

[mirnestranik]

А что значит терпение?...

значит покоится на месте... а страсти двигаются... твое спокойствие начинает сушить страсть...сушит воздухом это неприятно, потом как бы влажность появляется, и появляться приятность некая, как бы отдохновение и если попытаться эту приятность(движение души к услаждению) тоже в себе задушить появляется некий жар как бы кислотой разъедает страсть(которая мысленно проявляется и зацеплена за тело)...а потом состояние мертвости...

Примерно понятно...
И наиболее ВАЖНЫЙ момент именно покоиться на месте...т.е. стоять в некоем нейтрале...а это так не просто...особенно если СИЛА страсти высока...у тебя так?

Жар кислоты разъедающей страсть...хм...я не отмечаю так ярко этот момент...я скорее забываю о страсти...
Да...интересно...
Спаси Господи ...

ЗЫ: эх кабы мертвость всегда была ...

[Леонид]

но все ж Христос говорит в начале покайтесь а не примите Меня(и Духа)...и вот погружение в это покаяние люди и воспринимают как страдание...по Вашему они его не правильно проходят?

Monte More, дорогой Вы мой! Не спите!
Мы тут за годы существования нашего форума уже всем "плешь проели" расшифровкой смысла слова "покаяние" [μετάνοια], прежде всего, как такое изменение ума, в результате которого грешить становится просто невозможным. Это вместо навязанного "греши и кайся" и, конечно же, вместо благодеяний. Ну, не спасают добрые дела прежде настоящего покаяния!!!

Не можем понять и принять Христа и Истину Eго раньше радикальной перемены нашего ума. 

Он о жизни но выходит людям от этой Жизни больно...вот и скорбит человек поэтому...

Больно оттого, что как и в Евангелькие времена, книжники и фарисеи взяли ключи от знания, сами не входят и не дают входить другим. А вместо этого говорят людям, что они - грешны безпросветно, и поэтому век не видать им Царства Божия, разве только после кончины.

[veresk]

просто...особенно если СИЛА страсти высока...у тебя так?

страсть может захватить телесный и умный состав, а ты все равно в нейтрале... тем боле она часто клевещит

[veresk]

да все так...но процесс покаяния происходит во времени и пока человек дойдет до состояния не грешить он страдает это очевидно...страдает его ум и тело...

оговорюсь что я с Вами в целом согласен... и говорю в не осыслений "греши и кайся, и Вы грешны беспросветно"...так же никто не говорит что добрые дела спасают, мне кажется удачным образ мертвой воды...без Причастия это мертво...как и ветхий завет для нового...он поэтому и ветхий что без нового в нем нет смысла...так и делами добрыми, постами итд...

[mirnestranik]

просто...особенно если СИЛА страсти высока...у тебя так?

страсть может захватить телесный и умный состав, а ты все равно в нейтрале... тем боле она часто клевещит

Нет не часто...ВСЕГДА! ...бесы мастера иллюзий...все их предложения обман...

[mirnestranik]

Ну, не спасают добрые дела прежде настоящего покаяния!!!

Я вот тут предлагал предлагал ...отделить понятие внешних дел...от понятия дел внутренних...
А внутреннее дело...это ТО что стоит в НАШЕЙ власти...наша воля...приложение усилий на борьбу с помыслами...их отторжение...НЕПРИЯТИЕ...это не есть ли деятельное покаяние...которое и ведёт к метанойе...и далее к возможности ОБНАРУЖИТЬ Христа...а ДО этого момента...
Не ну чё говорить то...все и так знают...туман страстей котрый заслоняет ВСЁ кроме него самого...
НО...и в этом...начальном...деятельном периоде...без опоры на Бога...никак...
И пусть эта опора чисто ментальная...просто словесная...а затем с чувствами...а затем без чувств и слов...но она должна быть...

ЗЫ:Образ мёртвой воды...разделения...мне не понравился...ну не понравился и всё...не знаю почему...вроде логично всё...

[mirnestranik]

"любовь и воздержание, ТЕРПЕНИЕ и безмолвие, потребляют стужения"Фалассий...
Удержание  в нейтрале-терпение...НО...у меня это состояние как то не имеет склонности к чувствам(любовь)...
Выходит что возможно сочетание(любовь+терпение)?...есть опыт?...

[veresk]

  мы же уже договорились что терпение не только отстранение но и спокойствие, тихость...поэтому это сочетание логично... и еще..это терпение можно назвать статикой, но она же и динамика...и вот как раз мы попадаемся на уловки когда хотим зафиксировать забетонировать образ(терпения)...

[mirnestranik]

и вот как раз мы попадаемся на уловки когда хотим зафиксировать забетонировать образ(терпения)...

Для меня видимо это прям беда какая то ...всё то мне что бы по полочкам и к каждой ярлычок...и скорей схемку аль чертёжь...
Если зафиксировать то так видимо проще...НО...неправильнее ...

[Виктор Шипилов]

Чтобы бороться со страстями, необходимо знать что это такое. Если находиться во внешнем, то и не увидишь, а если идти "узким путем" исполнения заповедей и Иисусову молитву умом произносимую, то вначале водим будешь на "водопой", а уже потом постепенно благодатью открываемой, начнешь "прозревать", что не один ты здесь.

[mirnestranik]

Чтобы бороться со страстями, необходимо знать что это такое. Если находиться во внешнем, то и не увидишь, а если идти "узким путем" исполнения заповедей и Иисусову молитву умом произносимую, то вначале водим будешь на "водопой", а уже потом постепенно благодатью открываемой, начнешь "прозревать", что не один ты здесь.

Вы это пишите из своего личного опыта?...

[Владимир Б.]

Если находиться во внешнем, то и не увидишь,

Ну почему? Грубейшие страсти видны и успешно "лечатся" когда человек ещё совсем внешний. И без этого, "внешнего" очищения, вряд ли что увидишь внутри.

[Виктор Шипилов]

Я это пишу согласно св.отцов и с личного опыта. Грубейшие страсти лечатся верою на начальном пути, а здесь говорится немножко о другом.

[mirnestranik]

Если находиться во внешнем, то и не увидишь,

Ну почему? Грубейшие страсти видны и успешно "лечатся" когда человек ещё совсем внешний. И без этого, "внешнего" очищения, вряд ли что увидишь внутри.

Нет...не приобретя внутреннего вИдения...вИдения как приходят помыслы...как развивается в ответ движение в душе...невозможно предпринять каких либо действий вообще...
Это как воевать в темноте(пр.Симеон "о трёх образах")...

А вы благополучно озвучили одну из теорий противников молитвы--теорию предочистки...дескать пока не очистишся первоначально нельзя заниматься и.м...

Впрочем я не могу сказать что внутреннее вИдение у меня появилось после начального усмирения...
По моему оно появилось от постоянного вглядывания внутрь...

ЗЫ: перечитал...в вашей фразе противоречие..."видны и лечаться" и "вряд ли что увидишь"...истина в парадоксах? ...поясните...

[Виктор Шипилов]

Отвечаю. Грубейшие страсти есть курение, пьянка, мат, блуд, прелюбодеяние ит.д. А во внутреннем противостоишь помыслам, но сначала они тебя поводят на "водопой".

[Леонид]

Отвечаю. Грубейшие страсти есть курение, пьянка, мат, блуд, прелюбодеяние ит.д. А во внутреннем противостоишь помыслам, но сначала они тебя поводят на "водопой".

Не конструктив. В игнор... Я - пас.

[Владимир Б.]

А вы благополучно озвучили одну из теорий противников молитвы--теорию предочистки...дескать пока не очистишся первоначально нельзя заниматься и.м...

Игорь, Вы опять её сами вывели из нескольких слов.
Ведь ни слова не было сказано, что низя.

ЗЫ: перечитал...в вашей фразе противоречие..."видны и лечаться" и "вряд ли что увидишь"...истина в парадоксах? ...поясните...

Грубейшие страсти -пьянство, курение, грубый блуд, наркомания, и т. д., человеку видны и без углубления вовнутрь. Даже и без разных мистик и религий. Может быть и может человек в таком состоянии заниматься молитвой ( в полном её смысле слова), но мне кажется вряд ли. В библиотечных книгах встречал даже о вреде, который может нанести молитва в таком состоянии. Вряд ли даже он понимает важность молитвы и осознаёт хоть немного, что такое внутрь-делание. И пока эти страсти не утихнут, более тонкое внутреннее забивается этим внешним и грубым. Например, бессмысленно отслеживать помыслы блуда, или небольшие его движение в низу, если человек гуляет направо и налево, телесно находясь почти постоянно в возбуждённом состоянии. Не согласны?

[Владимир Б.]

но сначала они тебя поводят на "водопой".

А что это обозначает?

[mirnestranik]

Отвечаю. Грубейшие страсти есть курение, пьянка, мат, блуд, прелюбодеяние ит.д. А во внутреннем противостоишь помыслам, но сначала они тебя поводят на "водопой".

Спасибо за ответ...НО...я не вам писал а Владимиру ...
Виктор...почитайте форум...я вас уверяю есть интересные посты...правда не много ...

[Виктор Шипилов]

но сначала они тебя поводят на "водопой".
 Когда верующий начинает молиться Иисусовой молитвой вначале устной, а затем умной, то осознает что где копошатся его мысли, там становится молитва. Св.отцы советуют ум держать в словах молитвы, а мысли уводят ум от слов молитвы. Вот здесь и начинается борьба. Всем спокойной ночи.

[mirnestranik]

Игорь, Вы опять её сами вывели из нескольких слов.
Ведь ни слова не было сказано, что низя.

Я парень простой ...деревенский ...что читаю на то и отвечаю ...
Ну я же попытался выкрутиться в ЗЫ: ...

Например, бессмысленно отслеживать помыслы блуда, или небольшие его движение в низу, если человек гуляет направо и налево, телесно находясь почти постоянно в возбуждённом состоянии. Не согласны?

Да ну нет конечно ...но из чувства детского негативизма ...
Согласен...чем тише сидят страсти тем глубже видно...

А о том что вредно молиться...не могу подтвердить...я начал молитву в ужасающем состоянии...и одно словоповторение помогало...да ещё как помогало...хотя и не видел...так глубоко и подробно как сейчас...я вообще согласен с мыслью Имя Божие само по себе обладает Силой...

Мда...
Давно хотел высказаться об Имени Божием...
Думаю что Имя Божие...это наше чувство Бога...ощущение...наше личное...наш личный опыт богообщения...и он конечно же обладает Силой...и порой одного устремления души достаточно что бы утихла сильнейшая атака...

[Владимир Б.]

Думаю что Имя Божие...это наше чувство Бога...ощущение...наше личное...наш личный опыт богообщения...и он конечно же обладает Силой...и порой одного устремления души достаточно что бы утихла сильнейшая атака...

Об этом тоже уже давно задумываюсь. Что же всё таки помогает так нам: всегда Благодать-Сам Бог при призывании Его, или в каких-то случаях и просто Имя Его. Типа - ум уходит ввысь от страсти или как-то ещё. Смущает, что в последнем случае Бог "не слышит молитву", но на такое язык не поворачивается сказать.

[прозелит]

не, это не Тишина Ума...это обычная служебная болталка...ум - слуга...а слуги бывают разные: одни -труффальдины (болтуны нон-стоп), другие - бэрриморы (немногословны, но все равно вякают в самый неподходящий момент)...
Тишина Ума - это совсем иное...это как провал или как взлет...в Бездну...  ума нет, тебя нет...есть только Он...и Тишина Ума...одно мгновение и вся Вечность...
***
хозяин сказал: я занят, меня не беспокоить, меня вообще нет...а уму все неймется...он продолжает беспокоить...

Вспомнил, что с мобильного не ответил.
Ты права, но возможно и то, и это. И "провал или взлет", когда только Он, когда ум восхищен в Ггорний Иерусалим. Об этом не говорил.
А есть Тишина Ума, когда ум "заткнулся" в безмолвии, но ввиду недоочищенности сердца, помыслы и страсти (как бы извне) все еще могут подобраться: хотя уже слабее, но не в пример коварнее, чем при лобовой атаке )) Мое мнение.

[игорь-т]

Давно хотел высказаться об Имени Божием...
Думаю что Имя Божие...это наше чувство Бога...ощущение...наше личное...наш личный опыт богообщения...и он конечно же обладает Силой...и порой одного устремления души достаточно что бы утихла сильнейшая атака...

Имхо.
Я стараюсь призывать Имя Божие, забыв весь свой опыт богообщения, все свои прежние ощущения, чтоб ничто не мешало Ему являться каждый раз заново.
На форуме есть тема об Имени ?

[mirnestranik]

Имхо.
Я стараюсь призывать Имя Божие, забыв весь свой опыт богообщения, все свои прежние ощущения, чтоб ничто не мешало Ему являться каждый раз заново.
На форуме есть тема об Имени ?

Так и тянет задать вопрос в вашем стиле ...

КОГО вы призываете?...

Забыв весь свой опыт богообщения...Кого тогда вы призываете...просто пребываете в тишине...тогда никого не призываете...а если призываете то этот Кто то, должен иметь хоть какое то понятийное оформление...а понятия это воспоминания...предприятие...т.е. то что ранее было увидено\почувствовано и нещадно проанализировано разумом...
И плод этого грубейшего анализа и есть ПОНЯТИЕ о Имени...
А воспоминания о чувствах...несколько менее испорчены, мне кажется...так как...как минимум разум не приложил к ним свою тяжёлую руку...

Пребывать просто в тишине...святые не рекомендуют...если конечно есть возможность молиться, в тишине пребывая...а если приложить усилия и Бог откликнется...молитва лучше чем просто тишина...по моим наблюдениям...я описывал здесь...один раз было...последующие попытки как то не эффективны были...пока такого пика не повторялось...

[игорь-т]

Имхо.
Я стараюсь призывать Имя Божие, забыв весь свой опыт богообщения, все свои прежние ощущения, чтоб ничто не мешало Ему являться каждый раз заново.
На форуме есть тема об Имени ?

Так и тянет задать вопрос в вашем стиле ...

КОГО вы призываете?...

Забыв весь свой опыт богообщения...Кого тогда вы призываете...просто пребываете в тишине...тогда никого не призываете...а если призываете то этот Кто то, должен иметь хоть какое то понятийное оформление...а понятия это воспоминания...предприятие...т.е. то что ранее было увидено\почувствовано и нещадно проанализировано разумом...
И плод этого грубейшего анализа и есть ПОНЯТИЕ о Имени...

Для меня молитва это призыв и ожидание.
Чтоб призвать Имя, дейсвительно необходимо понятие о Имени ...
Но ожидание  - в молчании, в тишине, в безвидной пустоте .....
На форуме есть тема об Именах Божиих ? Если нет,может открыть ?

[прозелит]

игорь-т, почитайте раздел библиотеки "О прославлении Имени Божьего"
http://www.hesychasm.ru/library/theme.htm
Были и темы:
http://www.hesychasm.ru/forum/index.php?topic=2342.0
http://www.hesychasm.ru/forum/index.php?topic=1240.0

[игорь-т]

Интересна тема не о прославлении и не о имяславии, а о Именах, которыми верующий человек  зовет Его.

[Raisa]

Прежде чем начинать новую тему, пошуровали бы на форуме. У нас было миллион сто пятдесят тыщь тем с именно таким названием...

Да, надо бы было, но не работал поиск, ждать 2-3 дня было как-то невтерпёж... Простите.

[Raisa]

Сомнения в том, стоит ли обзывать рутинную работу по очистке нутра возвышенным словосочетанием "борьба со страстями". Уместна ли подобная "романтика"... 

Скорее наоборот, не возвышенным, а грубо-земным - БОРЬБА. Но да ладно, не в этом суть, а в том, что есть слова молитвы: "Сам во мне молись" и по аналогии можно сказать: "Сам во мне борись". Ведь борется не человек, а Сам Бог. От человека только вопить и надеяться. Так зачем это слово Борьба?

[Raisa]

   Вот Сергей в теме "монашество" написал: Один святой сказал, что лучше целый день носить мешки с песком, чем один час бороться с помыслами противостоя соблазну.

Да. И вообще нет большой разницы - "крупное" или "мелкое" - оба одинаково заслоняют небо.

[Raisa]

Лучшие годы жизни уходят на эту так наз. "тёрку", а Царствие стоит рядом в надежде, что мы обратим на него внимание, войдём и начнём в нём жить подлинной жизнью. Но мы не входим, боремся со страстями, туды их в качель.
Сам Господь говорит о поиске Царствия прежде всего. В нём полуживотная наша природа отпадает без усилий. Живой Господь, поселившийся в сердце, не допускает безобразий ни ума, ни тела.

Леонид, +100! Согласна с Вами. Надо не страсти выискивать, а искать Царствие. И тогда всё, что ему мешает, обнаружится обязательно. Но в свой день и своё время, а не тогда, когда ты напряжённо что-то хочешь найти своими усилиями (чтобы подготовиться к очередной исповеди, например)

[Raisa]

Почему тупо терпеть и всё?

Ну вот смотрите, допустим, вы выполняете работу не за себя одного, а ещё за 2-3. Тело, туловище буквально болит (душе при этом нормально). При этом вы осознаёте, что вот эти люди-начальники превысили вам дозу заданий, но не осуждаете,а просто понимаете, что вот такое сейчас на данный момент происходит. Или занесло вас на "совет нечестивых", уйти нельзя, после того "совещания" туловищу и душе не очень, болят. Но: вы просто тупо терпите, понимая, что ничего не поделаешь, нужно через это пройти... Не знаю, удалось ли пояснить.

[Raisa]

Отъехало к чему?...

к помыслам, отвлеклось на внешнее.

я вполне могу неким волевым усилием...
я могу удерживать развитие движения души...
Или внутренним опять же усилием...зачищая разум от помыслов...как бы оттягивать внимание от помысла и движения

От человека ж только вопиять и надеяться. Какие волевые усилия? То, о чём Вы пишете - дар Божий.

Надо для проверки в мирном времени посидеть месячишко...не скем не встерчаясь даже...никого не видя и не разговаривая по телефону ...

Было такое примерно и не месячишко, а поболе... Интересное наблюдение в ту пору: ВРЕМЕНИ НЕТ! То есть зима-лето, ночь-день даны нам для удобства совершения земных своих дел, работы и т.д.

А тупо терпеть это вынужденная мера...до тех пор пока не появится возможность вычищать достаточно глубоко...а появится навык чистки...она будет происходить как бы автоматически...почти без усилий...

Она это что?

[mirnestranik]

От человека ж только вопиять и надеяться. Какие волевые усилия? То, о чём Вы пишете - дар Божий.

Вы спросили что такое БОРЬБА...если вы не знаете КАКИЕ волевые усилия...значит у вас нет ТАКОГО опыта...иначе не спросили бы...
И вполне естественно что вы убеждённо доказываете что ТАКОЙ опыт НЕсуществует...
НО...он(опыт борьбы) есть...и есть в том варианте как я его описал ...
А вот насколько он полезен...или необходим...и нужен ли вообще...
Я ответить затрудняюсь...
По последним наблюдениям...от меня по моему ничего не требуется КРОМЕ--молчать умом и посильно устремлять взор в сторону Бога...
Когда ум в Боге...страсть блуда например, растворяется...как не было...женщины выглядят как растения ...ни намёка на блудное движение души...как будто забыл ...или лучше--не знал...

А тупо терпеть это вынужденная мера...до тех пор пока не появится возможность вычищать достаточно глубоко...а появится навык чистки...она будет происходить как бы автоматически...почти без усилий...

Она это что?

Чистка ...
Этими словами...я как бы пытался оправдать необходимость деятельного исихазма-борьбы...необходимость умения, обнаруживать страсти и локализовывать их и при возможности отталкивать...
Отталкивать опираясь на некий центр внутри, в котором Бог...
Может быть это промежуточный этап...К...недеянию...т.е. когда всё своё должно НЕмешать...некой светлости внутри расширяться и нести радость и любовь...
Впрочем этот центр...а точнее открытие вИдения этого центра...можно приближать...генерируя\возгревая любовь...движение любви в душе, как бы приближает внимание к центру...а когда появляется возможность слушать\смотреть\ чувствовать этот центр...то своё движение любви останавливаю, что бы не мешало..."таять как свеча"...
"таять как свеча"-не помню кто из форумчан написал...НО...когда появилось это чувство...то сразу вспомнилась эта меткая фраза...

Короче ТАКИЕ вот...самые последние изменения в душе...

[Raisa]

если вы не знаете КАКИЕ волевые усилия...значит у вас нет ТАКОГО опыта...
И вполне естественно что вы убеждённо доказываете что ТАКОЙ опыт НЕсуществует...

Ну теперь поняла Вас. Да, наверное, можно весь этот процесс по косточкам-деталям разложить, но даёт ли это что-то? Если это помогает скорейшему установлению мира, то наверное, нужно.

[mirnestranik]

Да, наверное, можно весь этот процесс по косточкам-деталям разложить, но даёт ли это что-то?

Не знаю...и мне нравится когда судя по описаниям некоторые просто проскакивают насквозь...не задерживаясь...стадию БОРЬБЫ...это радует...
По тому что на стадии Борьбы очень легко зависнуть и даже зациклиться...сделав её самодостаточной...
Борьба деятельность...а неугомонный разум любит любую деятельность...