Исихазм

Автор Тема: Два языка. Русский и церковнославянский.  (Прочитано 71738 раз)

Alexander

  • Administrator
  • Сообщений: 11889
    • Просмотр профиля

Re: Два языка. Русский и церковнославянский.
« Ответ #300 : 24 Октябрь 2009, 01:25:44 »


Мне видится, что ответ на поставленные вопросы находится дальше (глубже, выше...) заданного противопоставления в виде положительного и отрицательного, колдовства и священнодействия и пр. Опять-таки настоящая проблема в расколотом уме, который противопоставляет, а в самом человеке (и его действиях) такого (абсолютного) противопоставления нет, в нем уживается и добро, и зло, и священнодействие, и колдовство...

К примеру, для меня слово "магия" (само по себе) не несет отрицательной смысловой нагрузки. Отрицательный смысл к этому слову "прицеплен". Сама же область покрытия (этим словом) находится в обширном пространстве от священнодействия до колдовства и "обычного" действия. Однако, когда это слово попадает в расколотый ум человека, то сам ум - в силу своего расколотого состояния - занимает позицию согласия (одобрения) или несогласия (неодобрения, неприятия) этого слова - того, что за ним стоит. И так будет происходить, пока ум не приобретет начатки цельного состояния. 

Также и ЦСЯ. Я вижу, что в настоящее время ему (хорошей) альтернативы нет - в качестве языка богослужения - в той церкви, которая есть. И я также вижу, что противопоставление и разнесения по разным полочкам двух языков - бытового русского (профанного) - и церковнославянского (сакрального) - верный знак расколотого ума и расколотой жизни. Поскольку целью человека не является временное или постоянное пребывание на (церковных) богослужениях, его цель - сделать богослужением всю свою жизнь, в которой и русский язык, и церковнославянский - славит Господа. Как-то так. 

Питирим

  • Сообщений: 3666
    • Просмотр профиля

Re: Два языка. Русский и церковнославянский.
« Ответ #301 : 24 Октябрь 2009, 01:34:24 »
Аминь. Близко.
Пребывай в молчании, тишине, и ты познаешь

юнга

  • Сообщений: 1213
  • Максим, православный
    • Просмотр профиля

Re: Два языка. Русский и церковнославянский.
« Ответ #302 : 24 Октябрь 2009, 05:50:37 »
Цитировать
Не окажется ли на этом фоне идея отказа от церковнославянского в богослужении в пользу русского литературного еще большим обмирщением?
Да, это понятие "обмирщение" тоже приходило на ум, не вижу причин его подвергать сомнению. И вообще, это не Церковь ветшает и отстаёт от времени, это мир убегает всё дальше. Нет такой задачи бежать за ним, и не было и не будет. Не забудем и того, что русский язык сейчас подвергается значительной деформации, в сторону ещё большего упрощения и перемены семантики слов. Проще сказать - он, и так покореженный революцией, и прочим и прочим, становится всё более плотским. И это потому, что он не несет сакральной функции. Наоборот, во всё большей степени он становится языком СТРАСТИ.

kirill_mkv

  • Сообщений: 492
    • Просмотр профиля

Re: Два языка. Русский и церковнославянский.
« Ответ #303 : 24 Октябрь 2009, 08:35:50 »
Цитировать
2) самое главное, что требуется от нас в храме - внимать нерассеяно и пробуждённо, а не вникать в текст;
Редкий случай когда я согласен с юнгой - это как? Вникать в смысл, но не слов? Так чего же?
А вот как (http://www.hesychasm.ru/library/max/maximus_myst.htm#m24)
Цитировать
...И с этого момента, как позволяет думать закрытие врат святой Церкви Божией, душа вновь оказывается вне чувственного и, посредством входа неизреченных тайн, возводится к делающемуся явным, нематериальному, простому, неизменному, богоподобному, свободному от всякого образа и вида знанию [вещей] духовных.
Не мыследеятельностью только ограничивается Богослужение, но берет выше, включает в себя духовную деятельность. Последовательность же мыслеобразов здесь только средство, а не цель. Она не более важна, чем движения телесные. Обращаю внимание на идею: возведение к богоподобному. Вот смысл и цель, а не всего лишь рациональное понимание.

По-моему тут  вопрос - главное или не главное?
Так о том-то и речь, что все компоненты главные. Выпячивать магическую составляющую языка за счет смысла - уродовать эти ключи. Возникает большой вопрос: а какую дверь откроет такой покореженный ключ? Ту ли которую мы стремимся открыть?

Нет, не все главное. А "сладостность божественных песнопений" в смысле, обозначенном Максимом. Вектор снизу вверх выстраивается, а не суп или каша замешивается. Если же уравнивать важность физического, душевного и духовного движений, то и никакого восхождения ко внечуственному, "возведения к богоподобному", не будет. Это и будет кривыми ключами, приводящими всего лишь к куцему "рацио", хотя мы то стремились к Горнему, то есть гораздо выше "рацио".

Цитировать
3) если знать перевод всех служб на русский, то  и проблема тем самым получает хорошее и надежное решение?
Страниц эдак пять назад я писал, что:
Еще лучше свободно владеть языком, но это не отменяет необходимость понимания иначе камлание какое-то получается - балдеть от красот звучания можно и в другом месте.
Опять же: смысл литургии не понять что-то получше. А совершить таинства, священнодействовать, и духом славить Бога. А понять заранее, дома, в философских кружках или на форуме можно. Разве же ходят из раза в раз чтобы понять "Отче наш", и все никак не поймут изза языка? Нет же. Уже все поняли 100 раз, а ходят помолиться и участвовать в таинствах, духовно прожить откровение в сверхчувственное. Не "нижеразумную" составляющую задействовать, а "вышеразумную", то есть дух. Не камлание, а поклонение в духе.

pilgrim

  • Сообщений: 600
    • Просмотр профиля

Re: Два языка. Русский и церковнославянский.
« Ответ #304 : 24 Октябрь 2009, 08:48:10 »
:-D Интересно, все кто участвуют в споре не знают ЦСЯ?
Я изучаю ЦСЯ. По самоучителю. Плюс, как говорится, практика - общение. Правда, изучение идет очень медленно и за два года не такие большие достижения. Потому что основные силы трачу на изучение английского и еще заинтересовался японским.

kirill_mkv

  • Сообщений: 492
    • Просмотр профиля

Re: Два языка. Русский и церковнославянский.
« Ответ #305 : 24 Октябрь 2009, 08:50:27 »
Смысл понимать надо конечно...НО...совсем не обязательно :-)...так как подлинный смысл глубже ментального...да и ментальный имеет несколько уровней смысла, которых нет в словаре...а наиболее важным моментом считаю--ЧУВСТВОВАТЬ богослужение, проживать...а этого уж точно в словарях нет...и переводчики здесь не выручат...

И  даже ментальное понимание, и то не обязательно выиграет. Тому, кому не понятно, что значит "хлеб наш насущный",  хоть "даждь", хоть "дай" - все равно не ясно главное, чего перевод не даст.

А я хочу спросить сторонников перевода...А ВЫ САМИ ТО, присутствовали на богослужении на русском в церкви...или так же как и я, не знаю о чём толкую...если ДА то опишите ваши впечатления пожалуйста :-)...
Присоединяюсь к вопросу. И не известно ли, как чувствует себя хор, священники при этом?

pilgrim

  • Сообщений: 600
    • Просмотр профиля

Re: Два языка. Русский и церковнославянский.
« Ответ #306 : 24 Октябрь 2009, 09:02:49 »
Присутствовал на богослужении в католическом храме в Томске и еще был у ЕХБ. У нас, православных, звучит интереснее.
Вчера слушал лекцию А. Кураева. Он говорит (и я с этим согласен), что сейчас больше молодежь тянется к традиции (именно - к Традиции (если читать термин по Генону) - мое примечание). И чтобы эта традиция была не изменена с древности. И начинает уходить от новообразований, которые адаптированы для современного мира (короче, от сект, оккульт. кружков, протестантизма и пр.). Всвязи с этим православие дает этим людям возможность удовлетворить такие вот их духовные потребности.

В русском языке нет ничего плохого. Однако, думаю, достаточно, чтобы на современном русском была проповедь и тексты разъяснений богослужения с переводами с ЦСЯ. Причем, каждому прихожанину надо вменить в обязанность изучить эти тексты и потренироваться в знании языка. У нас в городе, как я понял, прихожане хорошо владеют этим языком. Поэтому нет никаких проблем с пониманием.

pilgrim

  • Сообщений: 600
    • Просмотр профиля

Re: Два языка. Русский и церковнославянский.
« Ответ #307 : 24 Октябрь 2009, 09:08:13 »
Понимаете, надо сохранить традицию. Сохранить не только смыслы, но и форму. Форма сильно влияет на организацию мыледеятельности каждого человека.
Может быть поэтому в дацанах проводят хуралы не на русском, а американские тхеравадины поют тесты на пали.
Форма многое значит.
Если Вы говорите о том, что форма не главное, то я могу с полным правом заменить икону на стутуэтку Будды и читать ей "Отче наш". Ибо главное же - смысл, а не форма. Или помягче - просто у иконы поставить палочки с индийскими благовониями и нэцке (Хотея какого-нибудь), чтобы иконостас был адаптирован к современной квартире, в которой уже принято ставить разный фэн-шуй.
Вот так и меняется традиция. И все начинается с малого.

kirill_mkv

  • Сообщений: 492
    • Просмотр профиля

Re: Два языка. Русский и церковнославянский.
« Ответ #308 : 24 Октябрь 2009, 09:11:38 »
Говорилось о святости языков, и их насчитывали то 4 а то и 2.

А по-моему их намного больше. Совершенно согласен с тезисом:
Святость - причастность свету (Божьему), т.е. святой - тот, кто стяжал нетварный свет.
А как насчет святости литургий? Также имхо:  если литургия приводит к Божественному свету, то она святообразующа (делает святыми) или попросту - свята.
Но не всегда святость известна. Может быть некий Иван Иванович святым, но - не прославлен. Также и с разными литургиями.
Про литургию на церковнославянском известно, что она свята. Много святых прославлено, все из которых на ЦС молились. А был кто-то, кто вскормлен богослужением на литературном русском? Если такие, и соответствующая литургия, известны - тогда можно согласиться и со святостью этих богослужений. Если нет, то значит пока что засвидетельствована только святость литургии на ЦС, а куда ведет переводная - неведомо.

Alexander

  • Administrator
  • Сообщений: 11889
    • Просмотр профиля

Re: Два языка. Русский и церковнославянский.
« Ответ #309 : 24 Октябрь 2009, 11:39:07 »
Вчера слушал лекцию А. Кураева. Он говорит (и я с этим согласен), что сейчас больше молодежь тянется к традиции (именно - к Традиции (если читать термин по Генону) - мое примечание). И чтобы эта традиция была не изменена с древности.

Молодежь в упор не видит православия, лишь единицы. И никакой тяги к традиции нет, разуйте глаза и узрейте, к чему молодежь тянется. Это Кураев оплаченную ставку отрабатывает.

Форма многое значит.
Если Вы говорите о том, что форма не главное, то я могу с полным правом заменить икону на стутуэтку Будды и читать ей "Отче наш". Ибо главное же - смысл, а не форма.

Пока у Вас в мозгах каша, чтобы вы не делали, Вам ее расхлебывать. Внешний человек - раб формы, марионетка. Если оборвать ниточку, за которую им дергают, он будет совершать бессмысленные движения, типа: читать Отче наш перед статуэткой Будды. Но при чем здесь учение Христа и умное делание? Я уже говорил: внешнему человеку место на внешнем форуме, типа кураевского.

pilgrim

  • Сообщений: 600
    • Просмотр профиля

Re: Два языка. Русский и церковнославянский.
« Ответ #310 : 24 Октябрь 2009, 12:47:55 »
А кто такой внутренний человек? Чем отличается от внешнего и как им становятся?

Gior

  • Сообщений: 1895
    • Просмотр профиля

Re: Два языка. Русский и церковнославянский.
« Ответ #311 : 24 Октябрь 2009, 13:04:51 »
Не мыследеятельностью только ограничивается Богослужение, но берет выше, включает в себя духовную деятельность. Последовательность же мыслеобразов здесь только средство, а не цель. Она не более важна, чем движения телесные. Обращаю внимание на идею: возведение к богоподобному. Вот смысл и цель, а не всего лишь рациональное понимание.
Согласен, что не только. Согласен, что средство, а не цель. Не согласен, что не более чем движения. Я никогда не говорил, что цель - рациональное понимание.

Нет, не все главное. А "сладостность божественных песнопений" в смысле, обозначенном Максимом. Вектор снизу вверх выстраивается, а не суп или каша замешивается. Если же уравнивать важность физического, душевного и духовного движений, то и никакого восхождения ко внечуственному, "возведения к богоподобному", не будет. Это и будет кривыми ключами, приводящими всего лишь к куцему "рацио", хотя мы то стремились к Горнему, то есть гораздо выше "рацио".
Не верно. Если исключить какой либо из элементов получится более-менее грубое расщепление. Если мы говорим об обожении (в том числе и тела), если говорим о воскресении (телесном), то исключать "нижние" члены нельзя.
Сладостность в этом смысле - душевный компонент - чрезвычайно важный, но не единственный.

Опять же: смысл литургии не понять что-то получше. А совершить таинства, священнодействовать, и духом славить Бога.
Со всем  бы согласился кроме того, что "священнодействовать, и духом славить Бога" никак не противоречит пониманию действа - наоборот понимание очень даже способствует.
« Последнее редактирование: 24 Октябрь 2009, 13:21:08 от Gior »

Alexander

  • Administrator
  • Сообщений: 11889
    • Просмотр профиля

Re: Два языка. Русский и церковнославянский.
« Ответ #312 : 24 Октябрь 2009, 14:17:29 »
А как насчет святости литургий? Также имхо:  если литургия приводит к Божественному свету, то она святообразующа (делает святыми) или попросту - свята.

Это важный вопрос, и в ответах на него путаются многие. Святость - действенная причастность к Божественному свету (напомню, корень свят=свет). В этом истинный - духовный - смысл святости.

Как только мы делаем несколько шажков вниз - в падшее тварное состояние, открывается сакральная область (смыслов), и в этой области святость уже будет означать не причастность к нетварным энергиям Бога, а момент тварного соприкосновения и (уже искаженной) тварной передачи Божественного воздействия. Пример: священник. В чистом смысле, это человек, стяжавший благодать, и могущий ее передавать (другим людям). По слову прп.Серафима: стяжи дух мирен, и вокруг спасутся тысячи. Или так - священник по чину Мелхиседекову - из царственного священства. Однако у нас священниками называют жрецов. Жрец уже может быть не причастен к святости никоем боком. Яркий пример: первосвященник Кайафа. Первосвященником - по институциональному праву - назван тот, кто явился исполнителем злой воли. Т.е. мы видим явное несоответствие силы и смысла слов святость и священник с реальным состоянием священника(ов). Слово "священник" уже испорчено.

Другой пример испорченного слова (его смысла): святейший. По смыслу нонсенс: тот, который святее святых. Адресовать это слово можно только Богу, но величают им - по церковной табели о рангах - человека, который может быть бесконечно далек от святости. Так убивается слово - его чистый смысл. И уже вместо чистоты святости выпирает тщеславие, которое начинают оправдывать традицией, тем самым закрепляя - в словесной форме - приобретенный грех.

Другой пример искаженности чистого смысла: святой - как освященный, т.е. "пропущенный" через таинство. Святыня - то, что освящено. Святое место... Святыней и святыми местами можно манипулировать, напр., ради власти и выгоды, а святостью - присутствием Божественного света - манипулировать нельзя!

Также и "святость литургий". Возьмем, к примеру, абстрактную безблагодатную церковь, в которой совершается Литургия. Будет ли такая служба святой - при соблюдении традиционной формы службы, - если церковь вне благодати? Нет! Т.е. святость Литургии определяется не формой, а реальной (действительной) святостью людей, образующих церковь...

Итак, есть область чистых смыслов. И только обращение к этой области по настоящему очищает язык. Есть область сакральных смыслов - более низкая и уже искаженная. Священные языки и обращаются к этой области. Есть область профанации, извращения и полной потери смыслов. В последней и находится ум большинства людей. Некоторые из этих людей пытаются сохранить форму (в нашем случае это цся), выражающую сакральную область, при этом доступа в сакральную область не имеющие. Некоторые пытаются облагородить народный (профанический) язык. такое очищение всегда весьма ограниченно.

Безвидная молитва и должна вывести в область чистых смыслов, превосходя область сакрального языка, поскольку последняя - уже образная, тварная, падшая, потенциально прелестная. И только постигнув чистые смыслы, можно творить в сакральной области. И не только в сакральной... И господь, и апостолы, и евангелисты освятили бытовой язык, поскольку обращались ко всем человекам, а не только к знатокам священных языков.

kirill_mkv

  • Сообщений: 492
    • Просмотр профиля

Re: Два языка. Русский и церковнославянский.
« Ответ #313 : 24 Октябрь 2009, 16:56:18 »
Alexander
Со многим из сказанного Вами я согласен. Язык космической литургии уже вовсе свободен от образов и свободен от любых чувственных языков, с их необходимо приземленными тварными словами. Нет уже в нем ни РЯ, ни ЦСЯ, космическое славословие не в человеческих словах осуществляется. Поэтому, стремление к поклонению в духе означает стремление к взойти над лингвистическом.
Как же это сделать? Если литургия уже есть на каком-либо чувственном языке А, перевести ее на другой чувственный язык Б? Конечно же нет. Это было бы заменой плоской, а не возвышающей, следовательно - ложным улучшением. Заменившие стали бы думать, что тем самым стали понимать больше, тогда как в действительности само такое обольщение было бы утратой понимания того, что движение в литургии вверх - это "освобождение от всех образов", как показывает прп. Максим.

kirill_mkv

  • Сообщений: 492
    • Просмотр профиля

Re: Два языка. Русский и церковнославянский.
« Ответ #314 : 24 Октябрь 2009, 17:22:22 »
Не согласен, что не более чем движения. Я никогда не говорил, что цель - рациональное понимание.
Вот видите: не все главное. Есть приоритеты. Совершенно согласен в том, что цель - рациональное понимание. Цель указана Максимом: взойти к богоподобному. Цель указана Господом: вырастить из горчичного зерна дерево, чтобы было оно уже больше каких бы то ни было злаков. 

Не верно. Если исключить какой либо из элементов получится более-менее грубое расщепление. Если мы говорим об обожении (в том числе и тела), если говорим о воскресении (телесном), то исключать "нижние" члены нельзя.
Сладостность в этом смысле - душевный компонент - чрезвычайно важный, но не единственный.
Тут недопонимание вкралось. Об исключении никто не говорит. Это все равно как если бы кто то сказал: "какую рубашку надеть - не главное", а ему бы оппонировали: "разве можно исключить рубашку". Ни Леонид не говорил об исключении, ни Игорь не предлагал такого, ни другие не предлагали исключить этап понимания. При этом, понимание не зависит от того ЦСЯ или РЯ. Лингвистический уровень понимания - не выше рационального, то есть он как раз душевной сферой ограничен. Сладость же, о которой пишет Максим, вовсе не душевная, а  духовная составляющая, что у него подробно показано.

« Последнее редактирование: 24 Октябрь 2009, 17:34:40 от kirill_mkv »