Исихазм

Автор Тема: Два языка. Русский и церковнославянский.  (Прочитано 71902 раз)

kirill_mkv

  • Сообщений: 492
    • Просмотр профиля

Re: Два языка. Русский и церковнославянский.
« Ответ #285 : 23 Октябрь 2009, 20:42:08 »
Вот только второй пункт неясен. Почему внимать нерассеянно не сочетается со вниканием в текст?
По-моему тут  вопрос - главное или не главное? Как я понимаю того же прп. Максима Исповедника главнее - дойти до логосов, используя чувственное (слова) как двери, или ключи к дверям. Подойти к видению, уже свободному от всяких образов, то что Леонид характеризует как  "внимать нерассеяно и пробуждённо, а не вникать в текст". То есть не за букву держаться, не на ключ пялиться, а внимать тому, что открылось за текстом, и вообще всей литургией вцелом, как за своего рода дверью в духовный мир.

Gior

  • Сообщений: 1895
    • Просмотр профиля

Re: Два языка. Русский и церковнославянский.
« Ответ #286 : 23 Октябрь 2009, 20:55:45 »
Ну, по сути я то точно не возражал.
Если никто не спорил с ним, так это замечательно. Выходит, и Вы согласны с Леонидом, в том что:
1) церковнославянский не только не мешает, но и помогает быстро устанавливать растрёпанный ум в тишину;
Это очень личное. Мне нисколько не поможет - не знаю я ЦСЯ.

Цитировать
2) самое главное, что требуется от нас в храме - внимать нерассеяно и пробуждённо, а не вникать в текст;
Редкий случай когда я согласен с юнгой - это как? Вникать в смысл, но не слов? Так чего же?
По-моему тут  вопрос - главное или не главное? Как я понимаю того же прп. Максима Исповедника главнее - дойти до логосов, используя чувственное (слова) как двери, или ключи к дверям. Подойти к видению, уже свободному от всяких образов, то что Леонид характеризует как  "внимать нерассеяно и пробуждённо, а не вникать в текст". То есть не за букву держаться, не на ключ пялиться, а внимать тому, что открылось за текстом, и вообще всей литургией вцелом, как за своего рода дверью в духовный мир.
Так о том-то и речь, что все компоненты главные. Выпячивать магическую составляющую языка за счет смысла - уродовать эти ключи. Возникает большой вопрос: а какую дверь откроет такой покореженный ключ? Ту ли которую мы стремимся открыть?

Цитировать
3) если знать перевод всех служб на русский, то  и проблема тем самым получает хорошее и надежное решение?
Страниц эдак пять назад я писал, что:
Еще лучше свободно владеть языком, но это не отменяет необходимость понимания иначе камлание какое-то получается - балдеть от красот звучания можно и в другом месте.

Интересно вы как выкручиваетесь? У нас большинство книг разбавлено чьим то мнением...
Выкручиваюсь - в смысле не путаю комментарий с источником? Когда как. Иногда и путаю есстессно. Но не переводе же дело.

Питирим

  • Сообщений: 3666
    • Просмотр профиля

Re: Два языка. Русский и церковнославянский.
« Ответ #287 : 23 Октябрь 2009, 21:39:59 »
Выкручиваюсь - в смысле не путаю комментарий с источником? Когда как. Иногда и путаю есстессно. Но не переводе же дело.
У меня притензии ток к переводу священного писания. Остальные книги, не буду трогать.
Не знаю как у вас Gior но мне слух режет когда слышу ляпы.
Пребывай в молчании, тишине, и ты познаешь

kirill_mkv

  • Сообщений: 492
    • Просмотр профиля

Re: Два языка. Русский и церковнославянский.
« Ответ #288 : 23 Октябрь 2009, 21:49:36 »
А таинства-то сохранят свою действительность, если изменить форму слов?
Вообще-то на этот вопрос сама история дает утвердительный ответ, ибо форма слов меняется. Чем теснее сплав формы и содержания, тем и незаметнее этот вопрос и эта проблема.

Сомневаюсь, что история может раз и навсегда дать утвердительный или отрицательный ответ на этот вопрос. Ведь зависит от того - как именно изменить форму. В одном случае "сладостность песнопения", важность которой показывает прп. Максим, сохраниться, а в ста других - утратится, потому что совершенство это редкость и драгоценность. Разве церковнославянский не хороший сплав? В чем недостатки? А если хороший, то зачем лучшее, этот враг хорошего?

В раннехристианских общинах, полагаю, никто особенно не озадачивался формой их проведения. Однако таинства были действенными. Их действенность и являлась критерием, иначе бы и христианство не появилось. Отделение формы от сути, попытки обосновать и закрепить действительность таинств при утрате их действенности - закрепостили форму, наполнили ее сакраментальным смыслом.
Разве первые христиане были так неразборчивы в формах? Я вообще то сомневаюсь в этом. Порядок крещения, евхаристии, других таинству них разве не соблюдался и не охранялся? Только вот до нас в другой форме дошел. Может конечно действенность от этого не пострадала, хотя есть у меня некоторые недоумения. Например, исходно христиане сами приносили хлеб и вино  как материал для евхаристии, а сейчас этого нет. Почему поменяли и не нанесен ли ущерб? То же с 3 годами оглашения как минимум. Не явились ли эти рационализаторства простым обмирщением? Не окажется ли на этом фоне идея отказа от церковнославянского в богослужении в пользу русского литературного еще большим обмирщением?
И более того, сделали форму и обращение к ней - магией, перевели в разряд магического и оккультного манипулирования словом и действием. Другими словами, привязка действительности некоего таинства к форме слов есть "чистая" магия.
Слово "магия" само тяготеет стать оккультной шпажкой, или вербальным  трояном. То вроде оно не несет отрицательной нагрузки, а то - несет вроде, двусмысленное слово стало. Чтоб избежать двусмысленности, предлагаю два более однозначных слова - колдовство и священнодействие. Первое - попытка насиловать Горнее, второе - попытка приникнуть к нему, вскарабкаться, взлететь к нему.
Точная форма молитвы, привязка священнодействия к словам - это колдовство? Нет. Это соблюдение принципов сооружения лестниц и самолетостроения. Если не так - просьба обосновать почему. Что же, разве все делатели Иисусовой Молитвы в определенной ее форме - все они колдуны (прости, Господи)? Если нет, значит и не колдовство их строгость в формах.

Gior

  • Сообщений: 1895
    • Просмотр профиля

Re: Два языка. Русский и церковнославянский.
« Ответ #289 : 23 Октябрь 2009, 21:53:55 »
Не знаю как у вас Gior но мне слух режет когда слышу ляпы.
Конечно корежит.

mirnestranik

  • Сообщений: 8768
  • Игорь, православный
    • Просмотр профиля

Re: Два языка. Русский и церковнославянский.
« Ответ #290 : 23 Октябрь 2009, 21:56:40 »
P.S. У меня есть аудиозапись вечерни на русском, которую  привезла из Москвы  одна наша прихожанка.  Она присутствовала на богослужении. Ей понравилось.

Если найду, как разместить в интернете - дам ссылку, чтобы можно было послушать.
Ой дайте дайте...послушать надо...ато не знаю о чём спорю :-)...
"Друг друга тяготы носите, и тако исполните закон Христов." апостол Павел.

pilgrim

  • Сообщений: 600
    • Просмотр профиля

Re: Два языка. Русский и церковнославянский.
« Ответ #291 : 23 Октябрь 2009, 21:59:47 »
Я тоже хочу послушать.

Питирим

  • Сообщений: 3666
    • Просмотр профиля

Re: Два языка. Русский и церковнославянский.
« Ответ #292 : 23 Октябрь 2009, 22:09:33 »
 :-D Интересно, все кто участвуют в споре не знают ЦСЯ? Очень и очень забавно...
Подразумеваю что мы рассуждаем о незнакомых вещах, рассуждаем по интуиции, или просто по логике...
Пребывай в молчании, тишине, и ты познаешь

Gior

  • Сообщений: 1895
    • Просмотр профиля

Re: Два языка. Русский и церковнославянский.
« Ответ #293 : 23 Октябрь 2009, 22:18:11 »
Питирим, лично я рассуждаю о принципе - Писание и Литургия должны быть понятны. Все возражения о точности перевода и верном звучании - это требования, справедливые требования качеству, но не запрет на перевод.

Питирим

  • Сообщений: 3666
    • Просмотр профиля

Re: Два языка. Русский и церковнославянский.
« Ответ #294 : 23 Октябрь 2009, 22:28:49 »
Gior мое личное мнение:
Писание - можно переводить, и даже нужно, при выполнении необходимого условия к качеству (говорим о букве, качестве перевода слова, это можно проконтролировать, и то с натягом).
Литургия - переводить нельзя и служить должно без правок и изменений. Еще успеется наслушаться исправленную, процесс то необратимый. Обязательно нужно пояснять все ключевые составляющие литургии, и что происходит в алтаре, и молитвы священства.
Пребывай в молчании, тишине, и ты познаешь

Питирим

  • Сообщений: 3666
    • Просмотр профиля

Re: Два языка. Русский и церковнославянский.
« Ответ #295 : 23 Октябрь 2009, 22:31:46 »
Писание переведенное, думаю, нужно в каждом народе иметь, не для службы конечно. Толкование тоже необходимо иметь в каждой народности, и Златоуста и Афанасия и Василия. Но необходимо конечно и оригиналы иметь, для желающих...
Пребывай в молчании, тишине, и ты познаешь

mirnestranik

  • Сообщений: 8768
  • Игорь, православный
    • Просмотр профиля

Re: Два языка. Русский и церковнославянский.
« Ответ #296 : 23 Октябрь 2009, 22:33:06 »

 Но ведь умное делание заключается в изменении, преображении, в том, чтобы "хлев" преобразился во "храм". А для этого надо, в частности, не презирать родной язык, данный нам Богом, не втаптывать его в грязь, утешаясь церковно-славянским, а использовать его по предназначению, в том числе по самому высокому.
Без этого "хлев" наш хлевом и останется, сколько бы мы ни умилялись красоте, "мистике", "полноте", "глубине" церковно-славянского языка и т.д.
Сделать из всего мира храм, человеку невозможно...вожможно только в отдельно взятой душе, построить храм...а сделать из всего мира храм, мню у христиан нет такой цели...
"Друг друга тяготы носите, и тако исполните закон Христов." апостол Павел.

Питирим

  • Сообщений: 3666
    • Просмотр профиля

Re: Два языка. Русский и церковнославянский.
« Ответ #297 : 23 Октябрь 2009, 22:38:08 »
Сделать из всего мира храм, человеку невозможно...вожможно только в отдельно взятой душе, построить храм...а сделать из всего мира храм, мню у христиан нет такой цели...
+100
Пребывай в молчании, тишине, и ты познаешь

mirnestranik

  • Сообщений: 8768
  • Игорь, православный
    • Просмотр профиля

Re: Два языка. Русский и церковнославянский.
« Ответ #298 : 23 Октябрь 2009, 22:53:04 »
Если никто не спорил с ним, так это замечательно. Выходит, и Вы согласны с Леонидом, в том что:
1) церковнославянский не только не мешает, но и помогает быстро устанавливать растрёпанный ум в тишину;
да...считаю ц.с. специальным языком богослужения...
2) самое главное, что требуется от нас в храме - внимать нерассеяно и пробуждённо, а не вникать в текст;
В период неофитства, многие тексты не понимал вообще...заметил одну особенность...смысл отдельных непонятных фраз доходил как то целиком, без перевода отдельных слов...и сейчас так иногда бывает...Да поясню...я как бы переносил голос хора в середину груди и когда там устанавливался, то разбираемость заметно увеличивалась и смысл иногда открывался...Вот :-)...
3) если знать перевод всех служб на русский, то  и проблема тем самым получает хорошее и надежное решение?
Да вообще то не вопрос...несложно держать перед глазами текст, помечать, дома переводить..или запоминать непонятное и опять же переводить...

Смысл понимать надо конечно...НО...совсем не обязательно :-)...так как подлинный смысл глубже ментального...да и ментальный имеет несколько уровней смысла, которых нет в словаре...а наиболее важным моментом считаю--ЧУВСТВОВАТЬ богослужение, проживать...а этого уж точно в словарях нет...и переводчики здесь не выручат...

ЗЫ:вывод...может быть перевод и поможет...а может всё испортит...я не пробовал, не знаю...но мысль о том что повсеместно может быть всё испорчено, просто пугает...и такое возможно...и придётся с этим жить...

А я хочу спросить сторонников перевода...А ВЫ САМИ ТО, присутствовали на богослужении на русском в церкви...или так же как и я, не знаю о чём толкую...если ДА то опишите ваши впечатления пожалуйста :-)...
"Друг друга тяготы носите, и тако исполните закон Христов." апостол Павел.

Антиквар

  • Сообщений: 5219
    • Просмотр профиля

Re: Два языка. Русский и церковнославянский.
« Ответ #299 : 24 Октябрь 2009, 00:11:39 »

 Но ведь умное делание заключается в изменении, преображении, в том, чтобы "хлев" преобразился во "храм". А для этого надо, в частности, не презирать родной язык, данный нам Богом, не втаптывать его в грязь, утешаясь церковно-славянским, а использовать его по предназначению, в том числе по самому высокому.
Без этого "хлев" наш хлевом и останется, сколько бы мы ни умилялись красоте, "мистике", "полноте", "глубине" церковно-славянского языка и т.д.
Сделать из всего мира храм, человеку невозможно...вожможно только в отдельно взятой душе, построить храм...а сделать из всего мира храм, мню у христиан нет такой цели...

Про душу речь и шла.