Два языка. Русский и церковнославянский.

[Питирим]

...ЦСЯ возможно более емок и возвышен нежели современный русский. Но ощутить это в полной мере могут (и хотят) немногие.
Вместо этого наблюдается завороженность мелодикой, красотой ЦСЯ. А смысл текстов становится чем-то второстепенным.
... слова не так уж важны, они могут быть какие угодно, на каком угодно языке... В итоге содержание текстов на ЦСЯ для многих людей теряет смысл...

    Согласен Антиквар, хотят немногие, могут - вообще единицы.
Завороженность мелодией, красотой  и тут мы растранжирили... Унисон и знаменное мы потеряли, переняли партес Римский, и фальшивим на нем прихрамывая, потому как чужой он и сложный. Сами по четвергам и праздникам как утешение используем родное знамение

    Скоро службы и все св. писание переведем на русский, мордовский, калмыкский и будет всем все понятно, как однажды в раю... Сами же будем по большим праздникам св. писание на ЦС читать, и тешиться о как в древности умно все было... А ведь так и будет!

[Питирим]

Если ... Церковь лишается ...Ветхого и Нового Заветов... Предание восстановит ... пусть не дословно, ... но по существу своему, и это новое Писание будет выражением ... все того же Единого Духа, неизменно действующего в Церкви, являющегося Ее основой, Ее сущностью...

   Зачем убеждаете себя и меня в необходимости потерять писание, ради сомнительной все общей понятливости? потому что у них нет Духа прочесть? или у вас нет Духа объяснить?
   2 Кор. 3: "послание бо наше вы есте, написано в серцых наших, знаемо и почитаемо от всех человек. являемо яко весте послание Христово, служено нами написано не чернилом, но дхом бга жива. не на скрижалех каменных, но на скрижалех срдц плотян."

    Пример с параллелью, мог быть и о исламе, католиках,  буддистах, индуизме, иудаизме, оккультизме, даосизме, оомото, сикхизме... Пример был приведен для образного понимания, как прочие примеры которые приводят люди.  Вы не знали?

[Антиквар]

Признаться, долгие препирательства в этой ветке приводят к мысли о том, что мы сами раскалываем собственную жизнь, собственное сознание, собственное сердце - все, что только можем расколоть. Вот выделяем какой-то "сакральный участочек" типа церковно-славянского языка, а свой родной, повседневный язык - презираем. И это разделение на "храм" и "хлев", оказывается,  нас очень устраивает. Мы готовы ее отстаивать с пеной у рта, потому что знаем, отбери "храм" - останемся в "хлеву".
 Но ведь умное делание заключается в изменении, преображении, в том, чтобы "хлев" преобразился во "храм". А для этого надо, в частности, не презирать родной язык, данный нам Богом, не втаптывать его в грязь, утешаясь церковно-славянским, а использовать его по предназначению, в том числе по самому высокому.
Без этого "хлев" наш хлевом и останется, сколько бы мы ни умилялись красоте, "мистике", "полноте", "глубине" церковно-славянского языка и т.д.

[Gior]

kirill_mkv, так с Леонидом-то никто и не спорил.

Питирим, ну надо передергивать - не о том ведь речь. Если Вы правы хоть сколько-нибудь - писание давно потеряно. Но ведь не так же это. А ведь и написанию септуагинты многие противились.

Маска несколько раз (!) написала, что перевод таких книг происходит в Духе т.е. они фактически заново пишутся! И если сегодня нет подвижников способных на такое - это наше несчастье, но вовсе не повод утверждать, что достаточно услаждаться мелодичностью древнего языка. Повторюсь: попробовал бы кто из инославных написать подобное - заклевали бы прельщенного мгновенно.

[Питирим]

Есть официальное постановление Церкви (Собора 1917-18 гг).

Тут возникает проблема внутрицерковного общения между теми, кто придерживается разных точек зрения.[/quote]
   Вам известно что собор этот был поместный и название ему дали мирской?
 
   Maska, у меня нет никакого желания вам навязать свое. Рекомендую изучить вопрос и посмотреть на печальный опыт Сербов и Болгар которые примерно 100 лет назад перевели (не все это сделали) свои службы и писание. Еще рекомендую поговорить с ними, т.е. с теми у кого есть подобный опыт, и все встанет на свои места.

   "Вам дано есть разумети тайны царствия небеснаго: онем же не дано есть.   Иже бо имать, дастся ему, и преизбудет ему; а иже не имать, и еже имать, возмется от него.
    И сбывается в них пророчество Исаино, глаголющее: слухом услышите, и не имате разумети: и зряще узрите, и не имате видети.
    Отолсте бо сердце людей сих, и ушима тыжко слышаша, и очи свои смежиша, да не когда узрят очима, и ушима услышать и сердцем уразумеют, и обратятся, и исцелю их." Мтф.13.11-16

[Питирим]

Признаться, долгие препирательства в этой ветке приводят к мысли о том, что мы сами раскалываем собственную жизнь, собственное сознание, собственное сердце - все, что только можем расколоть. Вот выделяем какой-то "сакральный участочек" типа церковно-славянского языка, а свой родной, повседневный язык - презираем. И это разделение на "храм" и "хлев", оказывается,  нас очень устраивает. Мы готовы ее отстаивать с пеной у рта, потому что знаем, отбери "храм" - останемся в "хлеву".
 Но ведь умное делание заключается в изменении, преображении, в том, чтобы "хлев" преобразился во "храм". А для этого надо, в частности, не презирать родной язык, данный нам Богом, не втаптывать его в грязь, утешаясь церковно-славянским, а использовать его по предназначению, в том числе по самому высокому.
Без этого "хлев" наш хлевом и останется, сколько бы мы ни умилялись красоте, "мистике", "полноте", "глубине" церковно-славянского языка и т.д.

+1

[Alexander]

"Перевод таких книг происходит в Духе т.е. они фактически заново пишутся" - это центральное место. Надо находиться в Духе - и тогда восстанавливается истинный смысл, и тогда смысл обретает плоть в букве. Иначе - тайная или явная игра в "храм" и "хлев" - по словам Антиквара. Живя в грязном хлеву (своей души), остается грезить возвышенным языком богослужений. Когда и жизнь, и ум - расколоты.

А таинства-то сохранят свою действительность, если изменить форму слов?

Вообще-то на этот вопрос сама история дает утвердительный ответ, ибо форма слов меняется. Чем теснее сплав формы и содержания, тем и незаметнее этот вопрос и эта проблема. В раннехристианских общинах, полагаю, никто особенно не озадачивался формой их проведения. Однако таинства были действенными. Их действенность и являлась критерием, иначе бы и христианство не появилось. Отделение формы от сути, попытки обосновать и закрепить действительность таинств при утрате их действенности - закрепостили форму, наполнили ее сакраментальным смыслом. И более того, сделали форму и обращение к ней - магией, перевели в разряд магического и оккультного манипулирования словом и действием. Другими словами, привязка действительности некоего таинства к форме слов есть "чистая" магия.

[Питирим]

1. ...Если Вы правы хоть сколько-нибудь - писание давно потеряно. А ведь и написанию септуагинты многие противились.

2. ...Маска несколько раз (!) написала, что перевод таких книг происходит в Духе т.е. они фактически заново пишутся!
3. ...не повод утверждать, что достаточно услаждаться мелодичностью древнего языка. Повторюсь: попробовал бы кто из инославных написать подобное - заклевали бы прельщенного мгновенно.

Gior возможно я туп как валенок, вижу потерю тезиса, поясните пожалуйста последний раз:
1. Септуагинта - перевод от 72 ученых мужей, точный перевод от ученых мужей, в чем вы видите наше расхождение понятий?
2. Книги св. писания при каждом переводе фактически пишутся заново?  Наверное я отстал от жизни. Приведите пример из истории пожалуйста.
3. Значит я утверждаю о достаточности услаждения мелодичностью языка?  Да? я и не знал.
Наверное пора меня заклевывать, валенок он и Африке не баобаб 

[Питирим]

"Перевод таких книг происходит в Духе т.е. они фактически заново пишутся" - это центральное место. Надо находиться в Духе - и тогда восстанавливается истинный смысл, и тогда смысл обретает плоть в букве.

Заново пишутся? можно пример того что было написано заново?
Действительно нужно находиться в духе, чтобы понимать а точнее сознавать истинный смысл.
Насчет перевода, нужно знать язык, очень хорошо знать язык, и ни вправо ни влево ни ни. Даже духовному человеку.  :roll:Фактически заново пишутся... толкуются может быть?

А таинства-то сохранят свою действительность, если изменить форму слов? 

Вообще-то на этот вопрос сама история дает утвердительный ответ, ибо форма слов меняется. Чем теснее сплав формы и содержания, тем и незаметнее этот вопрос и эта проблема. В раннехристианских общинах, полагаю, никто особенно не озадачивался формой их проведения. Однако таинства были действенными. 

   Эт точно. Порядок внесли в большинстве Иоанн Златоуст и Василий Великий. Они облекли службу в ту форму в которой мы ее привыкли видеть. Однако до них таинства тоже происходили, хотя и ереси и беспорядка было ого го. 
   Тут наверное вопрос в порядке, не допустить, хаоса и отсебятины, не давать пускаться во вся тяжкие.
   А в принципе Alexander прав. В последние времена наверное литургию служить будут в пустынных не пригодных для жизни местах,  по памяти или своими словами на одном антиминсе.

    Насчет магии слов - ну почему никто себя не утруждает изучением важных моментов церковной службы, изучением св. писания, значения таинств, и обычаев христианских. Времени на чтения толкования Богодухновенных отцев церкви не хватает, а вот потрепаться о значении прочитанного в евангелии, да логически размыслить уставшим после работы мозгом - вагон времени.
    О псалтири вообще нет смысла говорить, кто ее читает, кому она нужна? ни картинок ни разукрашек... Ну и что что это основа большинства служб, ее все равно не понять. Псалтирь и октоих - не знает никто их.

[Gior]

Gior возможно я туп как валенок, вижу потерю тезиса, поясните пожалуйста последний раз:
1. Септуагинта - перевод от 72 ученых мужей, точный перевод от ученых мужей, в чем вы видите наше расхождение понятий?

Если Вам действительно хочется понять - буду повторять до посинения 
Расхождение в том, что септуагинта существует. Вроде бы перевод, но что-то никто оспаривает правомерность его существования.

2. Книги св. писания при каждом переводе фактически пишутся заново?  Наверное я отстал от жизни. Приведите пример из истории пожалуйста.

Именно так. И если Вы "отстали", то несколько тысячь лет назад . Подобные тексты подразумевают снисхождения смыслов из Духа. Их перевод, это не перевод в обычном смысле, когда в памяти или в словаре ищется слово-соответствие. От оригинала "переводчик" восхищается к духовному смыслу и охватив его "спускается" уже в среду другого языка, получая единственно верное в этом случае слово-образ.

3. Значит я утверждаю о достаточности услаждения мелодичностью языка?  Да? я и не знал.
Наверное пора меня заклевывать, валенок он и Африке не баобаб 

В той мере в которой говорите, что дословное, точное понимание слов не самое главное - да.

[Питирим]

Gior 
1. Я говорю он реально есть, а вы мне утверждаете что он существует. Он не вроде бы - а полноценный перевод, и не одному ослу еще не пришла в голову мысль оспаривать подлинность.
2. "...тексты подразумевают снисхождения смыслов из Духа..." - однозначно, об этом и твержу
"...От оригинала "переводчик" восхищается к духовному смыслу..." - вот с этим проблема в реальности, почему? берете иврит, греческий, славянский и русский. Греческий хуже, слабее иврита, славянский грубее, невыразительнее греческого, а русский далекий прапраправнук славянского со всеми вытекающими...  Пример:
1. русский - Блажен муж, который не ходит на совет нечестивых и не стоит на пути грешных и не сидит в собрании развратителей
2. славянский - Блажен муж иже не иде на совет нечестивых и на пути грешных не ста и на седалищи губитель не седе
о смысле:
2. Иоанн Златоуст - совет нечестивых - помыслы; седалище - ум; губитель - дьявол. Афанасий Великий - седалище губителей есть учение лукавых.
1. А по русски как вы поймете о чем говорится? только буквально...

[Gior]

Он не вроде бы - а полноценный перевод, и не одному ослу еще не пришла в голову мысль оспаривать подлинность.

Ну слава Богу! Хоть один неоспариваемый прецедент значит есть. 

"...От оригинала "переводчик" восхищается к духовному смыслу..." - вот с этим проблема в реальности, почему?

Дык значит либо не то читается, либо читатель не тот.

Греческий хуже, слабее иврита, славянский грубее, невыразительнее греческого, а русский далекий прапраправнук славянского со всеми вытекающими...

Прямо культ предков какой-то!
Не совсем верно. Даже не говорю, что звучание настоящего иврита никто не помнит. Дело не столько в языке (хотя магичность языка для меня очевидна), а в том
1 как писалось
2 Писание должно быть понятным, литургия должна быть понятной. Иначе уход в эмоции, экзальтация, сновидения наяву.

Иоанн Златоуст...

Ох, Питирим! Дело то том, что Вы читаете не сам текст, а в паре с комментарием.

[kirill_mkv]

kirill_mkv, так с Леонидом-то никто и не спорил.

Если никто не спорил с ним, так это замечательно. Выходит, и Вы согласны с Леонидом, в том что:
1) церковнославянский не только не мешает, но и помогает быстро устанавливать растрёпанный ум в тишину;
2) самое главное, что требуется от нас в храме - внимать нерассеяно и пробуждённо, а не вникать в текст;
3) если знать перевод всех служб на русский, то  и проблема тем самым получает хорошее и надежное решение?

Вопрос и ко всем остальным уважаемым участникам: все ли согласны с этими тремя положениями?

p.s. кто за, кто против, кто воздержался? я вот - "за".

[Питирим]

Ох, Питирим! Дело то том, что Вы читаете не сам текст, а в паре с комментарием.

Однажды читал Златоуста без комментариев. Книга была старая, 1640 если не ошибаюсь.
Интересно вы как выкручиваетесь? У нас большинство книг разбавлено чьим то мнением...

[юнга]

Вот только второй пункт неясен. Почему внимать нерассеянно не сочетается со вниканием в текст? Наоборот, внутренняя тишина открывает потаённый смысл богослужения. Тут проблема в том, что иногда трудно слова разобрать, когда поют или читают... Или чтение Евангелия, когда бывает такое распевное гудящее чтение, что будоража кровь:) мешает сосредоточиться на словах. Но это личные Заморочки:) С остальными пунктами полностью согласен. Без труда не вынешь карпа из пруда:)