Исихазм

Автор Тема: Бог прощает всех (?...!)  (Прочитано 34848 раз)

Elena

  • Сообщений: 6707
  • ...
    • Просмотр профиля

Re: Бог прощает всех (?...!)
« Ответ #270 : 17 Июль 2012, 14:11:43 »
Добрый тюремщик, выпустивший убийц и насильников на свободу, ужель не в ответе за их убийства и насилия?

Да, в ответе. И эта взятая на Себя ответственность реализуется в тайне превечного заклания Агнца. В событии Креста, когда Создавший свободную волю, потенциально способную ко злу, принял это зло на себя и тем самым спас от зла.

Мне не очень понятно, почему вы против различения прямой воли и попускающей?

Здесь на форуме висят антисемитские высказывания. Вы это попускаете из каких-то воспитательных целей. Эти высказывания не вашего авторства и вряд ли соответствуют вашим представлениям... Приписать это вашему прямому хотению и вашей инициативе не могу.

Различение дает возможность видеть какие-то важные вещи, чтобы события разного смысла не были свалены в одну кучу и не создалась возможность опасной подмены.

Если это не различать, то самоубийство ничем не отличается от вольной жертвенной смерти. Какая разница, сам человек себя убил, или дал возможность действовать чужой убийственной воле...

Для меня это возможность точнее, тоньше увидеть. Определить в слове - это увидеть умом смысл.


Alexander

  • Administrator
  • Сообщений: 11889
    • Просмотр профиля

Re: Бог прощает всех (?...!)
« Ответ #271 : 17 Июль 2012, 14:26:38 »
Elena, я не против различения, я за то, чтобы подняться выше.

И лучше, чтобы тайна превечного заклания Агнца не стала очередным мемом... Посему это тайна Его заклания в каждом из нас. И тайна разрешится Его воскресением в нас. И пока приносится жертва, эта тайна не откроется. И еще один аспект проблемы в том, что термин "заклание" принадлежит жреческому языку, образно говоря, возникшему после вавилонского столпотворения. Т.е. падшему, отделенному от Источника, который и рассматривается с низшей позиции как Жертва.

Говорю к тому, что объяснение "тайной" по сути еще один уход от объяснения.

Elena

  • Сообщений: 6707
  • ...
    • Просмотр профиля

Re: Бог прощает всех (?...!)
« Ответ #272 : 17 Июль 2012, 14:28:02 »
Цитата: Антиквар
На "попущение" можно все списать... не так ли?

"Списать" - это неправильное слово. Для меня это значит признать за явными худыми событиями какой-то скрытый смысл (благой), на данный момент нам недоступный. Это вера в Божье попечение о мире (где присутствуют как активное Его действие, так и пассивное Его смотрение).

Elena

  • Сообщений: 6707
  • ...
    • Просмотр профиля

Re: Бог прощает всех (?...!)
« Ответ #273 : 17 Июль 2012, 14:30:42 »
Elena, я не против различения, я за то, чтобы подняться выше.

Я тоже. Когда Бог сподобит.

Gabriel

  • Сообщений: 3181
    • Просмотр профиля

Re: Бог прощает всех (?...!)
« Ответ #274 : 17 Июль 2012, 14:39:03 »
Для меня это возможность точнее, тоньше увидеть. Определить в слове - это увидеть умом смысл.
Смысл... :roll: как и все самое ценное, он наименее заметен, когда лежит на самом видном месте...  :-)
а мы, как воришки, лезем во все углы и щели, утончаемся в определениях, перетряхиваем, пересматриваем груды хлама  в поисках самого ценного - смысла...а он вот - спокойненько лежит себе на самом видном месте...его никто и не собирался прятать даже...и он всегда доступен любому и каждому, кто победил в себе страх...увидеть смысл... :wink:

Elena

  • Сообщений: 6707
  • ...
    • Просмотр профиля

Re: Бог прощает всех (?...!)
« Ответ #275 : 17 Июль 2012, 14:40:45 »
А вы можете поделиться, как вы видите смысл? Через ваши сообщения мало чего вижу, они имеют вид какой-то завесы, за которой может быть важное, но возможно и пустота  :-)

Простите  :-)

Владимир Б.

  • Сообщений: 1735
    • Просмотр профиля

Re: Бог прощает всех (?...!)
« Ответ #276 : 17 Июль 2012, 14:53:24 »
На "попущение" можно все списать... не так ли?
Антиквар, при всём уважении к Вашим предыдущим постам, здесь не так. Чуть ниже попробую что нибудь сказать.
попрекаешь Бога – "ведь ты дал мне ее". Потому что в слове "попущение" явственно слышится упрек падшего Адама – "Ты допустил".
На "низшей ступени" так, и как Александр сказал, это позволяет человеку не сойти с ума.
Но более высокий смысл не имеет такого значения. Может и слово нужно другое, но как Вы знаете, скуден словарный запас для описания Божественного.
И ещё - нам, за наши страсти и грехи, полагается намного больше болезней, страданий, скорбей. Согласны? Но попускается лишь малая толика из всего этого.
Причём, как несколько раз писал, если человек внимательно рассмотрит всю жизнь, то увидит "наказания"-попущения только за гордыню. Не за блуд, не за сребролюбие, а именно за гордыню.
Ничьи личные ситуации не подразумеваю, просто хочется понять про загадочное "попущение".
Приведу ещё личную ситуацию: ребёнок (так делали обе дочки) лез на кухне к кастрюлям и чайникам на плите. Когда стало понятно, что слова и наказания не имеют действия, мы попустили ей дотронуться до чайника. Т.е. проконтролировали разумную степень ожога. Больше она к плите не лезла. И это было наше самое активное действие из всех возможных для дочек в тот момент. 
Т.е. мы ничего не делали, сделала всё она сама. Но это ничегонеделание - попущение, было из любви к ней. Что бы когда мы не заметим, не случилось чего хуже.
Для сторонних наблюдателей мы садисты.

Поэтому термин "попущение", в его немного более высоком смысле, означает делание всего возможного для спасения человека. Несмотря на то, что нам может быть больно.

Богу ничего от нас не нужно, Он Сам всё делает сейчас и сделает в Вечности. Единственное что может остановить Его не сделать нам Благо - это наша гордыня. Молитва, посты, прочие вещи ведут только к одному - подочиститься от основных страстей, увидеть за ними главу -самолюбие и гордыню, и смириться от этого. Смириться для того, что бы Бог мог нас спасти. Без хоть мало-мальского смирения это не может произойти никак. И поэтому, она исцеляется Богом в первую очередь. Отсюда становятся понятными слова Отцов о любом попущении за гордость, так как за всем стоит она. Потому что иначе - Вечная смерть, про которую Бог знает всё, а мы практически ничего.
"Спасение=Истинное Смирение. На этом стоит и Святое Писание, и Святое Предание, в этом всё Христианство."

Gabriel

  • Сообщений: 3181
    • Просмотр профиля

Re: Бог прощает всех (?...!)
« Ответ #277 : 17 Июль 2012, 14:53:29 »
А вы можете поделиться, как вы видите смысл? Через ваши сообщения мало чего вижу, они имеют вид какой-то завесы, за которой может быть важное, но возможно и пустота  :-)

увидеть, вернее, познать, смысл можно только через свое внутреннее...и каждому надо через свое внутреннее пытаться сделать это...это может быть очень больно...возможно, даже полное крушение...полный развал всех ценностей, оказавшихся всего лишь хламом... :cry:
но пока не одолеем свой страх, не увидим, не познаем...мы боимся...и из страха пытаемся закрыться и убежать...и от смысла...и от Смысла... :-)

Elena

  • Сообщений: 6707
  • ...
    • Просмотр профиля

Re: Бог прощает всех (?...!)
« Ответ #278 : 17 Июль 2012, 15:09:17 »
нам, за наши страсти и грехи, полагается намного больше болезней, страданий, скорбей.

Для меня это не очевидно. Это отношу к обиходным постоянным православным формулам, которые часто принимаются без рассуждения. Мой опыт не дает подтверждения этой мысли.

Наоборот, когда много проводила времени в детских больницах, в уме родилась совершенно противоположная мысль - "не могу представить преступления, за которое бы полагалось такое наказание - медленная мучительная смерть от удушья" - это из прошлого (10-летней давности) опыта. Это был мой тогдашний вопрос Богу (на грани протеста). Это было, когда увидела 6-летнего мальчика, умирающего от метастаз в легких.


Владимир Б.

  • Сообщений: 1735
    • Просмотр профиля

Re: Бог прощает всех (?...!)
« Ответ #279 : 17 Июль 2012, 15:20:29 »
Мой опыт не дает подтверждения этой мысли.
А почему Вы считаете свой опыт верным и достаточным?
не могу представить преступления, за которое бы полагалось такое наказание -
Опять "преступление"... "наказание"...смерть.... :-(

Елена, Вы внимательно читаете посты? Вам несколько раз разные форумчане задавали предметные вопросы, и Вы ни разу не ответили на них. Хотя на абстрактные и "философские" темы пишите много. Почему?
"Спасение=Истинное Смирение. На этом стоит и Святое Писание, и Святое Предание, в этом всё Христианство."

Elena

  • Сообщений: 6707
  • ...
    • Просмотр профиля

Re: Бог прощает всех (?...!)
« Ответ #280 : 17 Июль 2012, 15:28:57 »
Цитата: Владимир Б.
Вам несколько раз разные форумчане задавали предметные вопросы, и Вы ни разу не ответили на них.

Дайте, пожалуйста, ссылки. Не знаю, о чем речь. Возможно, что-то пропустила.

Цитата: Владимир Б.
Опять "преступление"... "наказание"...смерть....

Это формулировка 10-летней давности. Процитировала, как тогда думала.

Ваше высказывание: "нам, за наши страсти и грехи, полагается намного больше болезней, страданий, скорбей" - оно, на мой взгляд, выстроено по той же логике. 

Сейчас вообще в таком ключе не вижу и не думаю. Думаю, это мало полезно. Что кому полагается - это только Бог знает. Просто верю в Его милосердие.
« Последнее редактирование: 17 Июль 2012, 15:48:33 от Elena »

Антиквар

  • Сообщений: 5219
    • Просмотр профиля

Re: Бог прощает всех (?...!)
« Ответ #281 : 17 Июль 2012, 15:35:17 »
Цитата: Антиквар
На "попущение" можно все списать... не так ли?

"Списать" - это неправильное слово. Для меня это значит признать за явными худыми событиями какой-то скрытый смысл (благой), на данный момент нам недоступный. Это вера в Божье попечение о мире (где присутствуют как активное Его действие, так и пассивное Его смотрение).

"Благой" смысл всегда можно додумать, притянуть.
Зло, творимое в мире - проявление "Божье попечения" и "пассивного Его смотрения".
Адские муки, как многие говорят, есть следствие Божией любви, сжигающей грешников.
И т.д.
Но не есть ли все это попытки черное назвать белым?

Elena

  • Сообщений: 6707
  • ...
    • Просмотр профиля

Re: Бог прощает всех (?...!)
« Ответ #282 : 17 Июль 2012, 15:42:05 »
увидеть, вернее, познать, смысл можно только через свое внутреннее...и каждому надо через свое внутреннее пытаться сделать это...это может быть очень больно...возможно, даже полное крушение...полный развал всех ценностей, оказавшихся всего лишь хламом... :cry:
но пока не одолеем свой страх, не увидим, не познаем...мы боимся...и из страха пытаемся закрыться и убежать...и от смысла...и от Смысла... :-)

Для меня ваш ответ - очередная завеса.

У меня в жизни был период, когда  в разговорах с собеседником я начинала намеренно "плавать". Уходить в область туманных интуиций и намеков. Попытка проникнуть в то, о чем еще сама не знаю (и собеседник тоже). Это создавало какую-то особую мыслительную среду.  :-) Иногда получался интересный выход, результат.

Но это не то, что нужно, на мой взгляд. Подозрительно напоминает "ловить рыбку в мутной воде".

Это я не о ваших высказываниях, не поймите превратно. Просто по аналогии вспомнилось.

Простите, если что...

Elena

  • Сообщений: 6707
  • ...
    • Просмотр профиля

Re: Бог прощает всех (?...!)
« Ответ #283 : 17 Июль 2012, 15:46:27 »
Цитата: Антиквар
"Благой" смысл всегда можно додумать, притянуть.

Важно удержаться от конкретизации. Оставить в виде надежды, в виде вопроса (на уровне "я не знаю, что именно, но верю в благой смысл") -  до того момента, когда увидим "без тусклого стекла", лицом к Лицу. Правда, тогда уже не спросим ни о чем. Ну да и Бог с ним...

Антиквар

  • Сообщений: 5219
    • Просмотр профиля

Re: Бог прощает всех (?...!)
« Ответ #284 : 17 Июль 2012, 15:50:31 »
Цитата: Антиквар
"Благой" смысл всегда можно додумать, притянуть.

Важно удержаться от конкретизации. Оставить в виде надежды, в виде вопроса (на уровне "я не знаю, что именно, но верю в благой смысл")

Правильно ли я понял, что от конкретизации Вас удерживает страх потерять надежду?