Исихазм

Автор Тема: Мытарства.  (Прочитано 11395 раз)

Aндpeй

  • 3
  • Сообщений: 3015
    • Просмотр профиля

Мытарства.
« : 29 Март 2012, 20:04:07 »
Давно не писал на форуме, ответы на вопросы находил в чтении старых тем,
но есть вопрос который не смог понять,

Сейчас стараюсь держать внимание в верхней части груди, снаружи грудной клетки, в месте где нательный крест касается тела,
но иногда не могу удержать там внимание и оно проваливается внутрь,
как бы с внутренней части грудной клетки держится,
и тут начинает мерещится то что описывают люди находившиеся в состоянии клинической смерти, длинный тёмный туннель и горящий за ним свет,
причём если подойти к свету в свете чётко угадываются живущие там бесы,
если с молитвой преодолеть свет то за ним следующий туннель и очередной свет с бесами, и этих туннелей достаточно много, если пройти все то подходишь к некиим золотым сияющим воротам но в них не пускают а насильно, отправляют обратно, с таким понятием что, нечего тебе сдесь делать,

вообщем очень это похоже на мытарства с бесовскими заставами и преддверием рая за ними, но как к этому относится непонятно.
   

mirnestranik

  • Сообщений: 8768
  • Игорь, православный
    • Просмотр профиля

Re: Мытарства.
« Ответ #1 : 29 Март 2012, 20:50:37 »
Давно не писал на форуме, ответы на вопросы находил в чтении старых тем,
но есть вопрос который не смог понять,

Сейчас стараюсь держать внимание в верхней части груди, снаружи грудной клетки, в месте где нательный крест касается тела,
но иногда не могу удержать там внимание и оно проваливается внутрь,
как бы с внутренней части грудной клетки держится,
и тут начинает мерещится то что описывают люди находившиеся в состоянии клинической смерти, длинный тёмный туннель и горящий за ним свет,
причём если подойти к свету в свете чётко угадываются живущие там бесы,
если с молитвой преодолеть свет то за ним следующий туннель и очередной свет с бесами, и этих туннелей достаточно много, если пройти все то подходишь к некиим золотым сияющим воротам но в них не пускают а насильно, отправляют обратно, с таким понятием что, нечего тебе сдесь делать,

вообщем очень это похоже на мытарства с бесовскими заставами и преддверием рая за ними, но как к этому относится непонятно.
 
Андрей...молитва во сне это вообще то эксперименты НЕ для новоначальных...
Очень велик соблазн сидя или лёжа с молитвой провалиться в полудрёму...в которой много чего "открывается" и новоначальным я бы советовал вообще не лазить в полудрёмы...а поступать по совету святых отцов--не запоминать сновидения...

Ну ты наверное уже понял...я думаю что ты проваливаешься в состояние полудрёмы...это не верно...
Во время молитвы тело должно быть в тонусе...разум то же...
Если я правильно предположил...то старайся бороться с сонливостью...сонливость надвигается на голову сверху, как бы туманом...и явный признак её--появление образов...людей предметов и т.д...этот туман можно отогнать усилием воли...правда ОЧЕНЬ сложно...
Проще встать и стоя молиться...если и стоя клонит ко сну...то молиться с поклонами...
Думаю что Богу угодно что бы человек всего себя включал в молитву...а не кусок сознания...
Мне ТАК кажется...
ЗЫ: в любом случае то что ты видишь-свет, бесов...стоит отогнать...молитва должна быть безвидна и безобразна...
Свет ума видится не как проекция разума...т.е. не как сновидение...он из другого измерения...в ТОМ измерении нет никаких туннелей и тем более бесов...

Внимание как раз и надлежит держать внутри грудной клетки...в СЕРЕДИНЕ груди(в двух плоскостях)...т.е. в ширину и в глубину...

И ещё...бояться не стоит...всё это легко отгоняется...как раз плюнуть...
И я бы не стал лазить по этим туннелям...нельзя принимать...а тем более лезть в них сознательно...
"Друг друга тяготы носите, и тако исполните закон Христов." апостол Павел.

Кнопка

  • Сообщений: 828
  • Котейка
    • Просмотр профиля

Re: Мытарства.
« Ответ #2 : 29 Март 2012, 21:12:17 »
Любые образы и иллюзррные картины это действие того мира, который надежно отделен от мира нашего, но если человек стучится в дверь она рано или поздно откроется, а уж что посмотрит на нас изза этой двери - вот что страшно.
Нужно избегать образности и видений, это прямой сигнал о том что вы чтото делаете неправильно.
"В груди мотор в миллиард карат" (с)Константа

Эгрегор

  • Сообщений: 99
    • Просмотр профиля

Re: Мытарства.
« Ответ #3 : 29 Март 2012, 21:28:28 »
Коллективное бессознательное околоправославных замусорено бесчисленным количеством баек, сказок, "правдивых" историй типа фантазии Юлии Вознесенской о загробных приключениях, а самое главное - страхов неизвестности.
Ум человеческий в состоянии наворотить себе такого, что невозможно будет разгрести до самой смерти.

Нет "там" ничего для подавляющего большинства нас. Конец всему. Аннигиляция сознания. Тьма и забвение.

veresk

  • 3
  • Сообщений: 4524
  • Обыкновенный
    • Просмотр профиля

Re: Мытарства.
« Ответ #4 : 29 Март 2012, 21:57:10 »

Нет "там" ничего для подавляющего большинства нас. Конец всему. Аннигиляция сознания. Тьма и забвение.

если делаете заявления..тогда хоть определитесь есть там что то или нет...

а то с начало

Нет "там" ничего
а затем

Аннигиляция сознания. Тьма и забвение.

Aндpeй

  • 3
  • Сообщений: 3015
    • Просмотр профиля

Re: Мытарства.
« Ответ #5 : 29 Март 2012, 22:35:48 »

Андрей...молитва во сне это вообще то эксперименты НЕ для новоначальных...
Очень велик соблазн сидя или лёжа с молитвой провалиться в полудрёму...в которой много чего "открывается" и новоначальным я бы советовал вообще не лазить в полудрёмы...а поступать по совету святых отцов--не запоминать сновидения...

Это не в сновидении, а во вполне сознательном состоянии, дрёмы которая бывает от молитвы у меня в это вреня нет, есть усталость от удерживания внимания, и внимание проваливается в глубь.
Цитировать
Ну ты наверное уже понял...я думаю что ты проваливаешься в состояние полудрёмы...это не верно...
Во время молитвы тело должно быть в тонусе...разум то же...
Если я правильно предположил...то старайся бороться с сонливостью...сонливость надвигается на голову сверху, как бы туманом...и явный признак её--появление образов...людей предметов и т.д...этот туман можно отогнать усилием воли...правда ОЧЕНЬ сложно...
С сонливостью всегда стараюсь бороться, и видения от сонливости совсем другие, они носят беспорядочный и неконтролируемый характер, а это видение полностью повторяется и контролируется.
Цитировать
Проще встать и стоя молиться...если и стоя клонит ко сну...то молиться с поклонами...
Думаю что Богу угодно что бы человек всего себя включал в молитву...а не кусок сознания...
Мне ТАК кажется...
ЗЫ: в любом случае то что ты видишь-свет, бесов...стоит отогнать...молитва должна быть безвидна и безобразна...
Свет ума видится не как проекция разума...т.е. не как сновидение...он из другого измерения...в ТОМ измерении нет никаких туннелей и тем более бесов...
согласен с Вами, по моему это какоето мечтание, но очень навязчивое, непонятно как от него отделатся.
Цитировать

Внимание как раз и надлежит держать внутри грудной клетки...в СЕРЕДИНЕ груди(в двух плоскостях)...т.е. в ширину и в глубину...
Если держать внимание глубоко в груди то появляется сладостное чувство самоудовлетворения и превосходства над другими, а это на мой взгляд неправильно, если внимание на самой поверхности груди, сладостных чувств не появляется.
Цитировать

И ещё...бояться не стоит...всё это легко отгоняется...как раз плюнуть...
И я бы не стал лазить по этим туннелям...нельзя принимать...а тем более лезть в них сознательно...

 Вы в этом правы, но если преодоление этих мытарств даст свободу от страстей?

Aндpeй

  • 3
  • Сообщений: 3015
    • Просмотр профиля

Re: Мытарства.
« Ответ #6 : 29 Март 2012, 22:37:35 »
Любые образы и иллюзррные картины это действие того мира, который надежно отделен от мира нашего, но если человек стучится в дверь она рано или поздно откроется, а уж что посмотрит на нас изза этой двери - вот что страшно.
Нужно избегать образности и видений, это прямой сигнал о том что вы чтото делаете неправильно.

Согласен, но соблазн полазить по тоннелям очень велик. :-)
Наверно стоит удерживатся от этого соблазна.

Aндpeй

  • 3
  • Сообщений: 3015
    • Просмотр профиля

Re: Мытарства.
« Ответ #7 : 29 Март 2012, 22:45:28 »
если делаете заявления..тогда хоть определитесь есть там что то или нет...

а то с начало

Нет "там" ничего
а затем

Аннигиляция сознания. Тьма и забвение.


У Вас прямо "коан" получился.
Но коан бестолковый, коаны надо давать ученикам в соответствии с их уровнем просветления а не на обум, сначала простые потом посложнее и посложнее.

Aндpeй

  • 3
  • Сообщений: 3015
    • Просмотр профиля

Re: Мытарства.
« Ответ #8 : 29 Март 2012, 22:53:04 »
Коллективное бессознательное околоправославных замусорено бесчисленным количеством баек, сказок, "правдивых" историй типа фантазии Юлии Вознесенской о загробных приключениях, а самое главное - страхов неизвестности.
Ум человеческий в состоянии наворотить себе такого, что невозможно будет разгрести до самой смерти.

Нет "там" ничего для подавляющего большинства нас. Конец всему. Аннигиляция сознания. Тьма и забвение.

Давайте я тоже Вам коан предложу,
"сколько пальцев на Вашей правой руке?"

Кнопка

  • Сообщений: 828
  • Котейка
    • Просмотр профиля

Re: Мытарства.
« Ответ #9 : 29 Март 2012, 23:32:39 »
Андрей, не просто опасно а грозит повреждениями и прелестными состояниями.
Не пытайтесь усилить молитву, или както сделать ее вообще целью - молитва это не цель!! - это средство.
Сами понимаете средство для чего?
"В груди мотор в миллиард карат" (с)Константа

Афанасий

  • Сообщений: 939
    • Просмотр профиля

Re: Мытарства.
« Ответ #10 : 30 Март 2012, 06:10:06 »
Коллективное бессознательное околоправославных замусорено бесчисленным количеством баек, сказок, "правдивых" историй типа фантазии Юлии Вознесенской о загробных приключениях, а самое главное - страхов неизвестности.
Ум человеческий в состоянии наворотить себе такого, что невозможно будет разгрести до самой смерти.

Нет "там" ничего для подавляющего большинства нас. Конец всему. Аннигиляция сознания. Тьма и забвение.
Зачем вы это написали?
Марфа! Марфа! ты заботишься и суетишься о многом, а одно только нужно

Marfa

  • Сообщений: 556
    • Просмотр профиля

Re: Мытарства.
« Ответ #11 : 30 Март 2012, 07:09:09 »
Про мытарства. Читала тут старые темы форумские. Кто то высказал очень в точку - не вспомню сейчас: тем, кто не ВЕЛ БРАНЬ ЗДЕСЬ с духами злобы, не грозит продолжение эпопеи и в виде мытарств, ибо загробное- продолжение здешнего, только в другой форме. А что "грозит" - догадайтесь" сами..
"О, как порой падаешь духом от того, что неспособен творить добро, настоящее добро! Как отвратительна бывает привычная набожность. Ложь, лукавый пугающе вездесущи, но мы не вправе впадать в отчаяние." Т.Мертон

mirnestranik

  • Сообщений: 8768
  • Игорь, православный
    • Просмотр профиля

Re: Мытарства.
« Ответ #12 : 30 Март 2012, 16:43:05 »
Это не в сновидении, а во вполне сознательном состоянии, дрёмы которая бывает от молитвы у меня в это вреня нет, есть усталость от удерживания внимания, и внимание проваливается в глубь.
Разум может создавать иллюзорные области, и как проектор накладывать их на середину груди скажем...
Святоотеческий принцип не принимать, не отвергать...думаю следует применять следующим образом...нужно исследовать то состояние которое происходит...заранее предполагая что это прелесть...и пытаться вывести эту обманку на чистую воду...в то же время не очень глубоко погружаясь в тоннель...
Я заметил одну особенность...если проекция была создана умом...то при повороте головы, проекция крутится вместе с головой, а такого быть не должно...
Ещё можно попробовать после вхождения в тоннель открыть глаза(если они закрыты конечно :-))...
Ещё...можно пробовать идти в грудь не сзади...а через грудину снаружи, как рентгеном внутрь...
И смотреть какие плоды рождает это состояние...

Если держать внимание глубоко в груди то появляется сладостное чувство самоудовлетворения и превосходства над другими, а это на мой взгляд неправильно, если внимание на самой поверхности груди, сладостных чувств не появляется.
Сладость это норма в молитве...могу привести цитаты...к сладости велят стремиться святые отцы...другое дело что бесы часто подмешивают свой яд в эту сладость...
Нужно учиться отделять сладость от яда превозношения...очевидно что яд примешивается через помыслы...т.е. в голове...надо следить и отсекать...
И ещё...сладости можно придавать направление...помышлять о том что Бог есть Абсолютная Любовь...на короткое время думаю можно вспоминать Христа стоящего на горе и говорящего заповеди блаженства...словом богомыслие поможет...
"Друг друга тяготы носите, и тако исполните закон Христов." апостол Павел.

Эгрегор

  • Сообщений: 99
    • Просмотр профиля

Re: Мытарства.
« Ответ #13 : 30 Март 2012, 18:50:46 »
Давайте я тоже Вам коан предложу,
"сколько пальцев на Вашей правой руке?"
"Наобум" пишется слитно. А не "с литно". Чем не коан?

Эгрегор

  • Сообщений: 99
    • Просмотр профиля

Re: Мытарства.
« Ответ #14 : 30 Март 2012, 18:51:49 »
Коллективное бессознательное околоправославных замусорено бесчисленным количеством баек, сказок, "правдивых" историй типа фантазии Юлии Вознесенской о загробных приключениях, а самое главное - страхов неизвестности.
Ум человеческий в состоянии наворотить себе такого, что невозможно будет разгрести до самой смерти.

Нет "там" ничего для подавляющего большинства нас. Конец всему. Аннигиляция сознания. Тьма и забвение.
Зачем вы это написали?
А вам дорог ваш мусор в голове?

Эгрегор

  • Сообщений: 99
    • Просмотр профиля

Re: Мытарства.
« Ответ #15 : 30 Март 2012, 18:58:04 »
Про мытарства. Читала тут старые темы форумские. Кто то высказал очень в точку - не вспомню сейчас: тем, кто не ВЕЛ БРАНЬ ЗДЕСЬ с духами злобы, не грозит продолжение эпопеи и в виде мытарств, ибо загробное- продолжение здешнего, только в другой форме. А что "грозит" - догадайтесь" сами..
Все россказни о "мытарствах" относятся к периоду распадения и фрагментации сознания между смертью первой и второй, окончательной и бесповоротной. Вы правильно говорите, имея ввиду Брань Невидимую. А "загробное" может быть продолжительным только в сознании умирающего. Его "длительность" зависит от интенсивности мук за бесцельно прожитую жизнь.

Афанасий

  • Сообщений: 939
    • Просмотр профиля

Re: Мытарства.
« Ответ #16 : 30 Март 2012, 19:00:34 »
А вам дорог ваш мусор в голове?
Не особо. А вам ваш?
Марфа! Марфа! ты заботишься и суетишься о многом, а одно только нужно

Эгрегор

  • Сообщений: 99
    • Просмотр профиля

Re: Мытарства.
« Ответ #17 : 30 Март 2012, 19:06:03 »
А вам дорог ваш мусор в голове?
Не особо. А вам ваш?
Мне мой - дорог бесконечно! Померяемся кучами?

Афанасий

  • Сообщений: 939
    • Просмотр профиля

Re: Мытарства.
« Ответ #18 : 30 Март 2012, 19:08:35 »
А вам дорог ваш мусор в голове?
Не особо. А вам ваш?
Мне мой - дорог бесконечно! Померяемся кучами?
У вас несомненно больше.
Марфа! Марфа! ты заботишься и суетишься о многом, а одно только нужно

Афанасий

  • Сообщений: 939
    • Просмотр профиля

Re: Мытарства.
« Ответ #19 : 30 Март 2012, 19:10:44 »
Все россказни о "мытарствах" относятся к периоду распадения и фрагментации сознания между смертью первой и второй, окончательной и бесповоротной.
Круто.
Марфа! Марфа! ты заботишься и суетишься о многом, а одно только нужно

Gabriel

  • Сообщений: 3181
    • Просмотр профиля

Re: Мытарства.
« Ответ #20 : 30 Март 2012, 19:12:00 »
Кучи мусора в голове не так страшны, как засоренный мусопровод этажем ниже...вот, где непочатый край работы и место приложения основных усилий.... :-)

Эгрегор

  • Сообщений: 99
    • Просмотр профиля

Re: Мытарства.
« Ответ #21 : 30 Март 2012, 19:20:19 »
Кучи мусора в голове не так страшны, как засоренный мусопровод этажем ниже...вот, где непочатый край работы и место приложения основных усилий.... :-)
Это точно! Замечательное сравнение! Если забит весь мусопопровод, то невозможно удалить мусор из головы. Его куча будет постоянно нарастать.

Эгрегор

  • Сообщений: 99
    • Просмотр профиля

Re: Мытарства.
« Ответ #22 : 30 Март 2012, 19:30:28 »
У вас несомненно больше.
Обиделись за свой мусор? Напрасно. Дорожите им!

Афанасий

  • Сообщений: 939
    • Просмотр профиля

Re: Мытарства.
« Ответ #23 : 30 Март 2012, 19:32:34 »
Обиделись за свой мусор? Напрасно. Дорожите им!
Зачем вы это пишете?
Ведь это мерзость.
Марфа! Марфа! ты заботишься и суетишься о многом, а одно только нужно

Афанасий

  • Сообщений: 939
    • Просмотр профиля

Re: Мытарства.
« Ответ #24 : 30 Март 2012, 19:42:31 »
Братия...а что если вы прекратите эту перебранку...будет как минимум меньше позора...
Удалю этот пост через неск. минут
Почему не сразу? Игорь. Ты тут за главного?
Марфа! Марфа! ты заботишься и суетишься о многом, а одно только нужно

Афанасий

  • Сообщений: 939
    • Просмотр профиля

Re: Мытарства.
« Ответ #25 : 30 Март 2012, 20:20:29 »
Ну чтож вы меня вероятно хотели укусить...вы достигли цели...
Что за фантазии? Точно переутомился.
Марфа! Марфа! ты заботишься и суетишься о многом, а одно только нужно

Кнопка

  • Сообщений: 828
  • Котейка
    • Просмотр профиля

Re: Мытарства.
« Ответ #26 : 30 Март 2012, 20:26:26 »
Перестаньте, а? Извинитесь друг перед другом, и все. Ну что вы как дети)) а еще молитвенники)
"В груди мотор в миллиард карат" (с)Константа

Афанасий

  • Сообщений: 939
    • Просмотр профиля

Re: Мытарства.
« Ответ #27 : 30 Март 2012, 20:42:39 »
Перестаньте, а? Извинитесь друг перед другом, и все. Ну что вы как дети)) а еще молитвенники)
Пожалуй я лучше уйду. Хотя нападки Игоря так и не понял.
Марфа! Марфа! ты заботишься и суетишься о многом, а одно только нужно

Кнопка

  • Сообщений: 828
  • Котейка
    • Просмотр профиля

Re: Мытарства.
« Ответ #28 : 30 Март 2012, 20:50:38 »
Перестаньте, а? Извинитесь друг перед другом, и все. Ну что вы как дети)) а еще молитвенники)
Пожалуй я лучше уйду. Хотя нападки Игоря так и не понял.
А на обиженных воду возят)) известно кто)) лучше проявите добродетель всепрощения и протяните первый руку дружбы)
"В груди мотор в миллиард карат" (с)Константа

Aндpeй

  • 3
  • Сообщений: 3015
    • Просмотр профиля

Re: Мытарства.
« Ответ #29 : 31 Март 2012, 01:26:01 »
Я заметил одну особенность...если проекция была создана умом...то при повороте головы, проекция крутится вместе с головой, а такого быть не должно...
Я понял в чём была ошибка, у меня есть проблема со страстями и я пытался найти их лёгкое решение, вот мне и подкинули видение "мытарств" типа "поборовшись с бесами мытарств найдёшь оружие против страстных движений" а основная цель была увести внимание из груди, а там по тихому со мной разобратся.
Цитировать

Сладость это норма в молитве...могу привести цитаты...к сладости велят стремиться святые отцы...другое дело что бесы часто подмешивают свой яд в эту сладость...
Нужно учиться отделять сладость от яда превозношения...очевидно что яд примешивается через помыслы...т.е. в голове...надо следить и отсекать...
И ещё...сладости можно придавать направление...помышлять о том что Бог есть Абсолютная Любовь...на короткое время думаю можно вспоминать Христа стоящего на горе и говорящего заповеди блаженства...словом богомыслие поможет...

Вы правы конечно, но пока есть проблема со сладострастием, а у меня она есть, то любая сладость при молитве будет только усиливать это сладострастие, и мне, на данном этапе, всё же не стоит углублятся в грудь,
по моему мнению главное это удерживать внимание от ухода вверх и вниз, и нужно старатся держать его в одной точке, сейчас мне удобно его держать в грудинных "костях" под крестом.

Aндpeй

  • 3
  • Сообщений: 3015
    • Просмотр профиля

Re: Мытарства.
« Ответ #30 : 31 Март 2012, 01:30:22 »
Давайте я тоже Вам коан предложу,
"сколько пальцев на Вашей правой руке?"
"Наобум" пишется слитно. А не "с литно". Чем не коан?

Это неправильный ответ.

mirnestranik

  • Сообщений: 8768
  • Игорь, православный
    • Просмотр профиля

Re: Мытарства.
« Ответ #31 : 31 Март 2012, 13:36:30 »
Вы правы конечно, но пока есть проблема со сладострастием, а у меня она есть, то любая сладость при молитве будет только усиливать это сладострастие, и мне, на данном этапе, всё же не стоит углублятся в грудь,
по моему мнению главное это удерживать внимание от ухода вверх и вниз, и нужно старатся держать его в одной точке, сейчас мне удобно его держать в грудинных "костях" под крестом.
Можно конечно временно не вводить молитву в её законное место...но рано или поздно всё равно придётся...вы от этого никуда не денетесь...
Не получится так--сначала бесстрастие, а потом умная молитва...
Думаю надо рискнуть...вводите молитву в грудь и удерживая сладость связывайте её с Богом(как можете)...а помыслы страсти отсекайте...если возникнет страстное движение в душе, скажем в чреве или срамной области...то уводите внимание от него в середину груди...я это делаю как бы оттягивая что то в середину груди...и держу в душе протест-неприятие к страсти...а когда затихает стараюсь забыть о страсти вообще...
"Друг друга тяготы носите, и тако исполните закон Христов." апостол Павел.

Dimytry

  • Сообщений: 137
    • Просмотр профиля

Re: Мытарства.
« Ответ #32 : 31 Март 2012, 16:09:37 »
Цитировать
Все россказни о "мытарствах" относятся к периоду распадения и фрагментации сознания между смертью первой и второй, окончательной и бесповоротной. Вы правильно говорите, имея ввиду Брань Невидимую. А "загробное" может быть продолжительным только в сознании умирающего. Его "длительность" зависит от интенсивности мук за бесцельно прожитую жизнь.

Это ваши собственные соображения или вы озвучиваете учение Джона Беннета . Мне интересна эта тема, можете ли указать на св. Отцов учивших так  т.к . описание их опыта в познании тайн жизнни и смерти несомненно, а у Беннета опыт преимущественно окультный, хотя и очень интересный. Я одно время тоже склонен был так думать, но не нахожу пока плдтверждение у св. Отцов, поделитесь если есть.

Но по моему мнению полная анигиляция это крайность точно такая же как и то что опыты д-ра Моуди нужно считать опытом загробной жизни. В описаниях Моуди многие видят свет , ангелов, любящие фигуры и это даёт ложную надежду на загробное существование да ещё и позитивное.

Анигиляция тоже тонко льстит - "ну в крайнем случае исчезну и всё, делу конец" ни мук вечных ни воскресения в осуждение. Если нет сознания какие муки. Так кстати думают  материалисты, надеются на "анигиляцию". Думается и то и другое - бесовские хитрости, чтобы отвратить от реального положение дел.
А его можно усмотреть в неком синтезе - смерть грешника, с одной стороны это полное уничтожение и распад( это никак не жизнь) , но с другой в этом уничтожении и распаде остаётся придельное, сознающее "я есть" , но это тоже нельзя назвать жизнью. Какая жизнь например, если сидишь в придельно тёмном подвале обездвиженный, т.е. я есть и тьма кромешная.Так намного страшнее и осознание этого скорее подвигнет ум к исканию Жизни, будучи в теле, в этой жизни. Приобщаясь Её понятно что человек выходит и из того и из другого т.е из " анигиляции" и "вечной осознаваемой муки" , одним словом из смерти в Жизнь и Жизнь Вечную.

 

Эгрегор

  • Сообщений: 99
    • Просмотр профиля

Re: Мытарства.
« Ответ #33 : 31 Март 2012, 19:35:24 »
Вы, Димитрий, как-то невнимательно прочли то, что я написал.

Вечность посмертных мук  = "вечности" предсмертных мук.

У умирающего скорость протекания личного времени зависит исключительно от интенсивности этих мук, при условии, если они случаются. Имею ввиду тех, преподобных Господа, которые переходят в вечную жизнь без потери самоосознавания, потому что их смерть вторая уже состоялась раньше смерти первой. Это также значит, что преподобные выработали такую форму души, которая в состоянии удерживать в себе ясное сознание преподобного.

Про Беннета слышал, но ничего не читал. Думаю, из того, что слышал, он не создал никакого учения, а лишь исследовал разные известные ранее с помощью изобретенной им науки "систематика".

Озвучиваю свои собственные соображения и переживания.
Др. Моуди, на самом деле - Муди (Moody). Видимо для благозвучия добавил переводчик лишнюю букву, но Бог шельму метит. Он нанес огромный вред общественному сознанию с т.з. Православия. Впрочем, я тоже так считаю.

Как известно, церковное Предание считает, что должно состоятся всеобщее воскресение в телах всех усопших, включая тех, кто по смерти были помещены в тьму внешнюю, где нет ни времени, ни самоосознания, и все будут призваны на Страшный Суд.

Aндpeй

  • 3
  • Сообщений: 3015
    • Просмотр профиля

Re: Мытарства.
« Ответ #34 : 01 Апрель 2012, 22:40:14 »

Можно конечно временно не вводить молитву в её законное место...но рано или поздно всё равно придётся...вы от этого никуда не денетесь...
Не получится так--сначала бесстрастие, а потом умная молитва...
Думаю надо рискнуть...

У меня внимание на груди и произнесение слов молитвы не слитны,
внимание на груди я держу постоянно а произношу молитву толко как ограниченное правило, тоесть и когда я работаю или общаюсь с людьми у меня внимание держится в груди,
сводить его глубже на этом этапе мне кажется не правильным,
внимание в сердце длжно быть у монахов отшельников,
а у мирян живущих в городе может в сердце мирская суета войти,
поэтому рисковать не стоит.

Aндpeй

  • 3
  • Сообщений: 3015
    • Просмотр профиля

Re: Мытарства.
« Ответ #35 : 01 Апрель 2012, 22:41:55 »
Вечность посмертных мук  = "вечности" предсмертных мук.

Это неправильный ответ.

Кнопка

  • Сообщений: 828
  • Котейка
    • Просмотр профиля

Re: Мытарства.
« Ответ #36 : 01 Апрель 2012, 23:25:06 »
Андрей, имейте в виду, что самовольное держание внимания в сердце не означает сердечной молитвы, однако вызывает усиленный приток крови к сердцу и может вызвать нарушения сердечной деятельности.

Когда ум соединится с сердцем вы не будете в том сомневаться совершенно. Предоставьте это Богу - взращивать вас духовно, не пытайтесь пройти черным ходом и стяжать высокие уровни молитвы в обход)
"В груди мотор в миллиард карат" (с)Константа

Aндpeй

  • 3
  • Сообщений: 3015
    • Просмотр профиля

Re: Мытарства.
« Ответ #37 : 01 Апрель 2012, 23:33:12 »
Андрей, имейте в виду, что самовольное держание внимания в сердце не означает сердечной молитвы, однако вызывает усиленный приток крови к сердцу и может вызвать нарушения сердечной деятельности.

Когда ум соединится с сердцем вы не будете в том сомневаться совершенно. Предоставьте это Богу - взращивать вас духовно, не пытайтесь пройти черным ходом и стяжать высокие уровни молитвы в обход)

Я не в сердце держу ум а в грудной кости, и притока крови там быть не может,
к тому же очень легко проверить мечтательность, достаточно постучать по груди и внимание по любому возвращается в реальное тело.

Кнопка

  • Сообщений: 828
  • Котейка
    • Просмотр профиля

Re: Мытарства.
« Ответ #38 : 02 Апрель 2012, 00:37:06 »
Близко к грудине находится солнечное сплетение.
"В груди мотор в миллиард карат" (с)Константа

mirnestranik

  • Сообщений: 8768
  • Игорь, православный
    • Просмотр профиля

Re: Мытарства.
« Ответ #39 : 02 Апрель 2012, 17:36:33 »
сводить его глубже на этом этапе мне кажется не правильным,
внимание в сердце длжно быть у монахов отшельников,
а у мирян живущих в городе может в сердце мирская суета войти,
поэтому рисковать не стоит.
О Боже!...да откуда вы это взяли...не увлекайтесь личным Богословием...оно вам пока что не по карману...
А что в сердце вход только через вашу точку концентрации?...других уже нет...а как насчёт слуха вкуса и обаняния, ну и зрение ес-но...а ещё помыслы...
Можете не переживать на этот счёт...святые отцы велят молиться и.м. всем...и всегда...т.е. внимание в сердце должно быть у всех и всегда...
И ещё...с чего это вы решили что точка концентрации внимания, автоматически вводит ум в сердце...это не так...
"Друг друга тяготы носите, и тако исполните закон Христов." апостол Павел.

mirnestranik

  • Сообщений: 8768
  • Игорь, православный
    • Просмотр профиля

Re: Мытарства.
« Ответ #40 : 02 Апрель 2012, 17:50:33 »
Я не в сердце держу ум а в грудной кости, и притока крови там быть не может,
к тому же очень легко проверить мечтательность, достаточно постучать по груди и внимание по любому возвращается в реальное тело.
Приток крови может появиться в коже над грудиной(костью)...а телесная энергия, не зависит от крови...её просто так называли с.о...уверен сейчас назвали бы по другому...
Так вот телесная энергия может быть опасной...мы тут много об этом говорили...

И ещё...если возможно...постарайтесь повторять слова молитвы пусть и короткой 5-и словной ГИХПмя...произнесение слов полезно...оно даст направление к чувствам...а чувства приближают ум к сердцу...
Помните св.Феофана
Цитировать
Чувство к Богу есть непрестанная молитва без слов.
Если вы держите внимание в груди, на поверхности...то наверное и наблюдаете за мышлением...т.е. если вы следите за процессами в своём внутреннем человеке...это есть начало трезвения...но трезвение следует соединить с молитвой-рекомендует пр.Исихий...и св.Феофан
Цитировать
Трезвение должно быть непрерывно, как непрестанна молитва. То и другое укоренится в душе, когда водрузится в сердце чувство к Богу – теплое, и сладостное, и благоговейное, проникнутое страхом Божиим

Однако тренировать их(трезвение и молитву) можно отдельно, мне кажется...
"Друг друга тяготы носите, и тако исполните закон Христов." апостол Павел.

Афанасий

  • Сообщений: 939
    • Просмотр профиля

Re: Мытарства.
« Ответ #41 : 02 Апрель 2012, 18:06:48 »
Ну вот.
Наконец-то.
Наконец-то что-то разумное по поводу сердца.
А до того всё что-то нЕчто и ни с Чем.

Пустота на два пальца выше соска. :-o
Марфа! Марфа! ты заботишься и суетишься о многом, а одно только нужно

Эгрегор

  • Сообщений: 99
    • Просмотр профиля

Re: Мытарства.
« Ответ #42 : 02 Апрель 2012, 18:28:14 »
Вечность посмертных мук  = "вечности" предсмертных мук.

Это неправильный ответ.
Дайте правильный ответ. Не тупите.

Кнопка

  • Сообщений: 828
  • Котейка
    • Просмотр профиля

Re: Мытарства.
« Ответ #43 : 02 Апрель 2012, 18:32:04 »
Эх.. все одно и то же.
Нельзя молитву тренировать, Игорь, это ж не мускул.
"В груди мотор в миллиард карат" (с)Константа

mirnestranik

  • Сообщений: 8768
  • Игорь, православный
    • Просмотр профиля

Re: Мытарства.
« Ответ #44 : 02 Апрель 2012, 19:11:52 »
Эх.. все одно и то же.
Нельзя молитву тренировать, Игорь, это ж не мускул.
Замени "тренировать" на святоотеческое "упражняться"...и всё встанет на свои места...

Мне кажется это игры...нельзя молитву тренировать...молитва это не мантра...молитва это не йога...

Ну а как бы ты хотела назвать ежедневное скажем часовае сидение с закрытыми глазами, на стульчике высотою в пядь...и собирание ума в середине груди, посредством дыхания...
"Друг друга тяготы носите, и тако исполните закон Христов." апостол Павел.

Кнопка

  • Сообщений: 828
  • Котейка
    • Просмотр профиля

Re: Мытарства.
« Ответ #45 : 02 Апрель 2012, 19:12:54 »
Эх.. все одно и то же.
Нельзя молитву тренировать, Игорь, это ж не мускул.
Замени "тренировать" на святоотеческое "упражняться"...и всё встанет на свои места...
разница огроменная.
"В груди мотор в миллиард карат" (с)Константа

Эгрегор

  • Сообщений: 99
    • Просмотр профиля

Re: Мытарства.
« Ответ #46 : 02 Апрель 2012, 19:18:01 »
Наверное имеется ввиду, что надо и необходимо тренировать ум на молитву, а настоящая молитва случается сама, потму что она непосредственно исходит в нас от Господа.

Кнопка

  • Сообщений: 828
  • Котейка
    • Просмотр профиля

Re: Мытарства.
« Ответ #47 : 02 Апрель 2012, 19:21:15 »
Конечно, как у вас складно получается формулировать, мне далеко до этова..
"В груди мотор в миллиард карат" (с)Константа

mirnestranik

  • Сообщений: 8768
  • Игорь, православный
    • Просмотр профиля

Re: Мытарства.
« Ответ #48 : 02 Апрель 2012, 19:29:14 »
Эх.. все одно и то же.
Нельзя молитву тренировать, Игорь, это ж не мускул.
Нет не одно и то же...иначе бы не сказал пресвитер Иерусалимский Исихий, теоретик исихазма...
Добротолюбие
Преподобный Исихий, пресвитер иерусалимский
Цитировать
183. Как не следует букв писать на воздухе, а надо их резцом начертывать на каком либо теле твердом; чтобы оне могли надолго сохраниться: так с притрудным трезвением своим должно нам сочетавать молитву Иисусову, дабы прекрасная добродетель трезвения вместе с Ним была в нас всегда целою, и чрез Него во веки сохранилась в нас неотъемлемою.
Цитировать
Один способ трезвения - неотступно следить за мечтанием, или за прилогом, ибо без мечтания сатана не может устраивать помыслы и прельщать ум. Другой - хранить в сердце глубокое молчание, сделать его безмолвным для всего и молиться. Еще один способ - непрестанно в смирении призывать на помощь Господа Иисуса Христа. И еще один - иметь в душе непрестанное памятование о смерти. Все эти делания... подобно привратникам, возбраняют вход дурным помышлениям (67, 168).
"Друг друга тяготы носите, и тако исполните закон Христов." апостол Павел.

mirnestranik

  • Сообщений: 8768
  • Игорь, православный
    • Просмотр профиля

Re: Мытарства.
« Ответ #49 : 02 Апрель 2012, 19:30:03 »

разница огроменная.
Какая?...упражняться в и.м...и тренировать и.м...
"Друг друга тяготы носите, и тако исполните закон Христов." апостол Павел.

mirnestranik

  • Сообщений: 8768
  • Игорь, православный
    • Просмотр профиля

Re: Мытарства.
« Ответ #50 : 02 Апрель 2012, 19:36:48 »
Наверное имеется ввиду, что надо и необходимо тренировать ум на молитву, а настоящая молитва случается сама, потму что она непосредственно исходит в нас от Господа.
Ну я как раз против вот этого...
И я понимаю вас обоих...и ещё кучу людей...которых ОБУЧИЛИ этим клише о молитве...причём к сожалению обучают этим клише как правило те кто её(молитву) не практикует...а любит просто порассуждать...
И что самое ужасное...что и те кто практикует молитву...привыкает зудеть примерно то же самое...
Молитва не мантра...как это так ТРЕНИРОВАТЬ...
Ну братцы...ну товарищи дорогие...ну ведь это всё такая лажа...

Мы все упражняемся в молитве...мы её тренируем...и нам не нужно без конца повторять о том что с нами Бог в этом процессе...по тому что Он реально с нами, когда мы молимся...и если Его нет то нет и молитвы...
А вот тем кто НЕмолится...да надо безконца повторять...иначе совсем забудут :-)...
"Друг друга тяготы носите, и тако исполните закон Христов." апостол Павел.

Кнопка

  • Сообщений: 828
  • Котейка
    • Просмотр профиля

Re: Мытарства.
« Ответ #51 : 02 Апрель 2012, 19:37:35 »
нашла коса на камень.
"В груди мотор в миллиард карат" (с)Константа

mirnestranik

  • Сообщений: 8768
  • Игорь, православный
    • Просмотр профиля

Re: Мытарства.
« Ответ #52 : 02 Апрель 2012, 19:38:54 »
нашла коса на камень.
Неа :-)...просто я болтун :-)...

ЗЫ: когда я пишу большими буквами...это просто выделение...лень выделять курсивом :-)...
"Друг друга тяготы носите, и тако исполните закон Христов." апостол Павел.

Эгрегор

  • Сообщений: 99
    • Просмотр профиля

Re: Мытарства.
« Ответ #53 : 02 Апрель 2012, 19:45:03 »
Мы все упражняемся в молитве...мы её тренируем...и нам не нужно без конца повторять о том что с нами Бог в этом процессе...по тому что Он реально с нами, когда мы молимся...и если Его нет то нет и молитвы...
А вот тем кто НЕмолится...да надо безконца повторять...иначе совсем забудут :-)...
Надо определиться. Я бы назвал молитвой только то особенное состояние ума в сердце, при котором он предстоит Богу. Все остальное можно спокойно назвать тренировкой, особенно вычитывание молитв или бесконечное их повторение умом.

mirnestranik

  • Сообщений: 8768
  • Игорь, православный
    • Просмотр профиля

Re: Мытарства.
« Ответ #54 : 02 Апрель 2012, 20:00:10 »
Меня терзают смутные сомнения :-)...
Мне кажется я опять повёлся...
Александр...в контексте предыдущего разговора...как быть?...
"Друг друга тяготы носите, и тако исполните закон Христов." апостол Павел.

Сергий

  • "Россия управляется непосредственно Господом Богом. Иначе невозможно представить, как это государство до сих пор существует".(с)
  • Сообщений: 7520
  • "αγαπατε друг друга" - основа ученья (с).
    • Просмотр профиля

Re: Мытарства.
« Ответ #55 : 02 Апрель 2012, 20:05:51 »
Надо определиться. Я бы назвал молитвой только то особенное состояние ума в сердце, при котором он предстоит Богу. Все остальное можно спокойно назвать тренировкой, особенно вычитывание молитв или бесконечное их повторение умом.
Это отнюдь не простая тренировка. Это памятование Бога. И еще элемент трезвения и очищения сердца. И все это учащает и увеличивает периоды настоящей молитвы, когда ум слит с сердцем и нет ничего кроме предстояния пред Богом, что и дается только Божией благодатью, соединение с которой в синергии зависит и от состояния духа человека...
ПС : Совет: перечтите св. Исихия.
Не нам, Господи, не нам, но имени твоему даждь славу о милости твоей и истине твоей:
Ей гряди Господи Иисусе!  Егоже Царствию не будет конца!  Слава Тебе, Боже наш, слава Тебе! Аминь.

Афанасий

  • Сообщений: 939
    • Просмотр профиля

Re: Мытарства.
« Ответ #56 : 02 Апрель 2012, 20:06:23 »
Конечно можно тренировать молитву. Вся практика об этом.
Марфа! Марфа! ты заботишься и суетишься о многом, а одно только нужно

Deonisy

  • Сообщений: 34
    • Просмотр профиля

Re: Мытарства.
« Ответ #57 : 02 Апрель 2012, 20:18:05 »
Просто как здесь уже предлогалось, заменить слово тренироваться да и все...
"А мне приснилось миром правит любовь, а мне приснилось миром правит мечта, и над этим прекрасно горит звезда, я проснулся и понял - беда..."

Aндpeй

  • 3
  • Сообщений: 3015
    • Просмотр профиля

Re: Мытарства.
« Ответ #58 : 02 Апрель 2012, 21:12:49 »
О Боже!...да откуда вы это взяли...не увлекайтесь личным Богословием...оно вам пока что не по карману...

О том что мирянам опасно постоянно пребывать в сердце, я где то читал, это не моё личное мнение.
Цитировать
А что в сердце вход только через вашу точку концентрации?...других уже нет...а как насчёт слуха вкуса и обаняния, ну и зрение ес-но...а ещё помыслы...
Можете не переживать на этот счёт...святые отцы велят молиться и.м. всем...и всегда...т.е. внимание в сердце должно быть у всех и всегда...
Святые отцы говорят о том что должно быть, а то что есть предпочитают анафеманствовать, ещё св. Иоанн Лествичник учил что недостаточно святых монахов надо изгонять из монастыря, что бы они остальных не соблазняли,
а я очень уж недостаточно святой, поэтому поучения о том как должно быть ко мне не относятся.
Цитировать
И ещё...с чего это вы решили что точка концентрации внимания, автоматически вводит ум в сердце...это не так...

Согласен, точка концентрации должна быть просто близко от сердца,
а сводит внимание из этой точки в сердце, Дух.

Aндpeй

  • 3
  • Сообщений: 3015
    • Просмотр профиля

Re: Мытарства.
« Ответ #59 : 02 Апрель 2012, 21:25:49 »
Приток крови может появиться в коже над грудиной(костью)...а телесная энергия, не зависит от крови...её просто так называли с.о...уверен сейчас назвали бы по другому...
Так вот телесная энергия может быть опасной...мы тут много об этом говорили...
Сильная энергетика она глубже кости, в кости всё достаточно слабо и вяло, даже постоянная концентрация не распаляет.
Цитировать

И ещё...если возможно...постарайтесь повторять слова молитвы пусть и короткой 5-и словной ГИХПмя...произнесение слов полезно...оно даст направление к чувствам...а чувства приближают ум к сердцу...
Помните св.Феофана
Я повторяю сейчас 7 словную молитву "дозрел таки" но делаю это гораздо реже чем раньше 2 словную, и набирать обороты пока не собираюсь, рановато.
Цитировать
Если вы держите внимание в груди, на поверхности...то наверное и наблюдаете за мышлением...т.е. если вы следите за процессами в своём внутреннем человеке...это есть начало трезвения...но трезвение следует соединить с молитвой-рекомендует пр.Исихий...и св.Феофан
Вы совершенно правы, сейчас главное это борьба с помыслами, раньше их вообще не замечал, но соединять трезвение и молитву пока плохо получается,  молитва как бы выводит внимание из груди и уводит "на лево",
получается мечтание, поэтому много и не молюсь.
Цитировать

Однако тренировать их(трезвение и молитву) можно отдельно, мне кажется...

Согласен, трезвение тренирую держа внимание на груди, а молитву держа внимание в словах, соединяю редко.

Aндpeй

  • 3
  • Сообщений: 3015
    • Просмотр профиля

Re: Мытарства.
« Ответ #60 : 02 Апрель 2012, 21:29:53 »
Дайте правильный ответ. Не тупите.

У меня на правой руке 5 пальцев, а у Вас сколько?

mirnestranik

  • Сообщений: 8768
  • Игорь, православный
    • Просмотр профиля

Re: Мытарства.
« Ответ #61 : 02 Апрель 2012, 22:00:48 »
О том что мирянам опасно постоянно пребывать в сердце, я где то читал, это не моё личное мнение.
Андрей...лично со мной память играет порой злобные шутки...когда я читаю, я местами перекладываю святоотеческий язык, на свой язык...который мне более понятен и его легче запомнить...возможно что так же произошло и с вами в данном случае...
Могу сказать, только что вся направленность святоотеческих наставлений говорит о другом...молиться надо всем и всегда...и если Бог даст самодвижную умно-сердечную молитву...то нет оснований отталкивать её, т.е. Бога...
Постоянное пребывание ума в сердце...это и есть самодвижная умно-сердечная молитва...
То чем занимаетесь вы...это простое удержание внимания в теле...и это совсем не умно-сердечная молитва...не удержание внимания в сердце...

Святые отцы говорят о том что должно быть, а то что есть предпочитают анафеманствовать, ещё св. Иоанн Лествичник учил что недостаточно святых монахов надо изгонять из монастыря, что бы они остальных не соблазняли,
а я очень уж недостаточно святой, поэтому поучения о том как должно быть ко мне не относятся.
Это я вообще не понял...вы о чём...играете в деланое смирение?...считаете что вы недостойны?...
А вы ничего не считайте...не вам решать...что вам дать а чего не давать...позвольте Богу решить...

Согласен, точка концентрации должна быть просто близко от сердца,
а сводит внимание из этой точки в сердце, Дух.
Да...или в преддверье сердца...в словесности...которая располагается в верхней части груди...ещё святые говорят о середине груди...
Локализация анатомическая не столь важна...ведь сердце находится как бы в теле, но вне тела...и простое удержание внимания где то в теле, не вводит ум в сердце...
"Друг друга тяготы носите, и тако исполните закон Христов." апостол Павел.

mirnestranik

  • Сообщений: 8768
  • Игорь, православный
    • Просмотр профиля

Re: Мытарства.
« Ответ #62 : 02 Апрель 2012, 22:08:10 »

Вы совершенно правы, сейчас главное это борьба с помыслами, раньше их вообще не замечал, но соединять трезвение и молитву пока плохо получается,  молитва как бы выводит внимание из груди и уводит "на лево",
получается мечтание, поэтому много и не молюсь.
У меня та же проблема случается порой...в такие моменты я стараюсь молиться безмолвно(без произнесения слов)...просто помня о Боге...ощущая Его присутствие во мне и снаружи...а так же стараюсь "вспоминать" любовь...последнее это пожалуй индивидуальное дело...а вот поддержать ум в памяти Божией без слов, периодически вводя катализаторы, это наверное и есть богомыслие о котором писали с.о...
Согласен, трезвение тренирую держа внимание на груди, а молитву держа внимание в словах, соединяю редко.
Я бы ещё посоветовал удерживая внимание в середине груди...стараться увидеть область головы, ведь именно ТУДА приходят помыслы...и при навыке и Помощи можно видеть их как бы с расстояния...и тогда легче отразить...
"Друг друга тяготы носите, и тако исполните закон Христов." апостол Павел.

Aндpeй

  • 3
  • Сообщений: 3015
    • Просмотр профиля

Re: Мытарства.
« Ответ #63 : 03 Апрель 2012, 21:36:38 »
Я бы ещё посоветовал удерживая внимание в середине груди...стараться увидеть область головы, ведь именно ТУДА приходят помыслы...и при навыке и Помощи можно видеть их как бы с расстояния...и тогда легче отразить...

Я конечно понимаю что не имею сердечной молитвы, а просто удерживаю внимание в теле, но сейчас и это меня устраивает,
по поводу "увидеть" область головы и помыслы, мне кажется это принципиально неправильно, Вы сами неоднократно писали о опасности развития мечтательности во время молитвы, сама эта тема вышла из мечтательного представления о мытарствах,
поэтому представлять ничего не буду, и отражать помыслы тоже,
нигде я не встречал учения о отражении помыслов, есть учение запрещающее собеседовать с ними.

Alexander

  • Administrator
  • Сообщений: 11889
    • Просмотр профиля

Re: Мытарства.
« Ответ #64 : 03 Апрель 2012, 21:53:10 »
Полагаю, что mirnestranik (уже не в первый раз) коряво выразился. Под "увидеть" надо понимать не воображение и не визуализацию каких-то картинок самой головы и мыслей в ней. Как и "зрети моя прегрешения" не означает воображения и визуализации своих грехов.

mirnestranik

  • Сообщений: 8768
  • Игорь, православный
    • Просмотр профиля

Re: Мытарства.
« Ответ #65 : 03 Апрель 2012, 21:55:37 »

нигде я не встречал учения о отражении помыслов, есть учение запрещающее собеседовать с ними.
Андрей...у меня такое чувство что вы совсем не читаете этот форум...
Здесь много раз приводили цитаты с.о. о борьбе(отражении) с помыслами...и о развитии внутреннего вИдения св.Григория Палама...

И самое главное...вы описали...задали вопрос...я дал ответ как Я вижу...и это совсем не значит что МОЙ опыт можно перенести как трафарет на ВАШ опыт...в духовной жизни всё индивидуально...шаблонов не бывает...
А написал свои соображения я исключительно по тому что, какая то часть...крупица из них может помочь...
Я помню себя...мне не с кем было посоветоваться...меня это сильно напрягало...
В любом случае вам придётся САМОМУ искать...
"Друг друга тяготы носите, и тако исполните закон Христов." апостол Павел.

Alexander

  • Administrator
  • Сообщений: 11889
    • Просмотр профиля

Re: Мытарства.
« Ответ #66 : 03 Апрель 2012, 22:15:44 »
Далее. Нельзя жестко привязывать место сосредоточения (по типу - два пальца выше левого соска или точно посреди груди), а также точно указывать на локализацию в физ.пространстве (теле) чего-либо из невидимого (душевного) мира. Уже много раз говорю об этом. И все возвращается вспять - к рутинному и ограниченному набору из нескольких элементов. Помыслы, вообще-то, образуются в сердце (по классическому варианту), поднимаются вверх, оформляются в слово в горле, а в голове обретают рациональный смысл. Но помыслы могут и спускаться сверху, и приходить от стороны - от других людей. Помыслы в голове - это только частный случай. И узреть такие помыслы можно умным зрением - зрением ума, укорененного в сердце. Вот об этом говорил mirnestranik...

mirnestranik

  • Сообщений: 8768
  • Игорь, православный
    • Просмотр профиля

Re: Мытарства.
« Ответ #67 : 04 Апрель 2012, 05:32:57 »
по поводу "увидеть" область головы и помыслы, мне кажется это принципиально неправильно, Вы сами неоднократно писали о опасности развития мечтательности во время молитвы, сама эта тема вышла из мечтательного представления о мытарствах,
Цитировать
Лествица
22.   Сидя на высоте, наблюдай, если только знаешь это; и тогда увидишь, как и когда, откуда, сколь многие, и какие тати хотят войти и окрасть твои грозды..
23.   Когда страж сей утрудится, то встает и молится; а потом опять садится и мужественно принимается за первое дело.
26.   Кто постиг безмолвие, тот узнал глубину таинств; но не вошел бы в оную, если бы не увидел и не услышал прежде дыхания бесовских ветров и возмущения волн искушений; а может быть ими и обрызгался.
======================================
Григорий Палама триады
7. Замечаешь, брат, что даже если не духовно, а просто по-человечески разобрать дело, все равно выходит, что для желающих принадлежать самим себе и сделаться подлинно “монахами” [“едиными”] по внутреннему человеку, обязательно нужно вводить ум внутрь тела и сдерживать его там? Особенно уместно учить смотреть в самих себя и посредством дыхания вводить собственный ум вовнутрь начинающих.
===========================================
БЛАЖЕННОГО ДИАДОXА,
ЕПИСКОПА ФОТИКИ
Которые сие святое и преславное имя непрестанно содержат мысленно во глубине сердца своего, те могут видеть и свет ума своего (ясность мысли, или определенное сознание всех внутренних движений). И еще: сие дивное Имя, будучи с напряженной заботливостью содержимо мыслью, очень ощутительно попаляет всякую скверну, появляющуюся в душе.
=============================================
"Друг друга тяготы носите, и тако исполните закон Христов." апостол Павел.

Aндpeй

  • 3
  • Сообщений: 3015
    • Просмотр профиля

Re: Мытарства.
« Ответ #68 : 04 Апрель 2012, 20:47:11 »
Далее. Нельзя жестко привязывать место сосредоточения (по типу - два пальца выше левого соска или точно посреди груди), а также точно указывать на локализацию в физ.пространстве (теле) чего-либо из невидимого (душевного) мира. Уже много раз говорю об этом. И все возвращается вспять - к рутинному и ограниченному набору из нескольких элементов.
Хорошо, если не привязываться к конкретному месту, по которому можно постучать, как определить мечтательное сосредоточение?

У меня это часто бывает, зачечтаешься начнутся глюки, ткнёшь себя в грудь,
всё возваращается к норме, хотя конкретно на точке "тыкания" не сосредотачиваюсь, точка сосредоточения скорее "видится внутренним зрением" но тыкание очень помогает.

Цитировать
Помыслы, вообще-то, образуются в сердце (по классическому варианту), поднимаются вверх, оформляются в слово в горле, а в голове обретают рациональный смысл. Но помыслы могут и спускаться сверху, и приходить от стороны - от других людей. Помыслы в голове - это только частный случай. И узреть такие помыслы можно умным зрением - зрением ума, укорененного в сердце. Вот об этом говорил mirnestranik...

Внутренним зрением помыслы я вижу, но выходить этим зрением из груди мне представляется неправильным, "на мытарства" можно попасть.

Эгрегор

  • Сообщений: 99
    • Просмотр профиля

Re: Мытарства.
« Ответ #69 : 04 Апрель 2012, 20:51:39 »
У меня на правой руке 5 пальцев, а у Вас сколько?
Тупить всё же легче для вас, чем дать вменяемый ответ...

Aндpeй

  • 3
  • Сообщений: 3015
    • Просмотр профиля

Re: Мытарства.
« Ответ #70 : 04 Апрель 2012, 21:39:28 »
Тупить всё же легче для вас, чем дать вменяемый ответ...
Вам трудно посчитать пальцы на своей правой руке?

Aндpeй

  • 3
  • Сообщений: 3015
    • Просмотр профиля

Re: Мытарства.
« Ответ #71 : 04 Апрель 2012, 21:46:35 »
И самое главное...вы описали...задали вопрос...я дал ответ как Я вижу...и это совсем не значит что МОЙ опыт можно перенести как трафарет на ВАШ опыт...в духовной жизни всё индивидуально...шаблонов не бывает...
А написал свои соображения я исключительно по тому что, какая то часть...крупица из них может помочь...
Я помню себя...мне не с кем было посоветоваться...меня это сильно напрягало...
В любом случае вам придётся САМОМУ искать...

Спасибо что отвечаете на мои вопросы, и простите что я упрам как Эгрегор,
ему неохота пальцы на руке посчитать а мне что сделать неохота?

stranik

  • 3
  • Сообщений: 2635
    • Просмотр профиля

Re: Мытарства.
« Ответ #72 : 05 Апрель 2012, 10:17:41 »
С мозгом вы ничего не сделаете,он реагирует на раздражители и подаёт сигналы по нервным каналам к мышцам..Они сокращаются..Мозги не плачут -сердце плачет,оно сжимается и выделяет потоки крови-Кровь Душа..Видите если профессор говорит вот казнили Спепана он покаялся и причастился перед казнью..И тело его погибло а душа главнее тела..Он уже предстал перед Богом..Казнь не дала ему согрешить более..Так профессор Осипов видит казнь Степана Разина за разбойные нападения с убийствами..И не видит в смертной казни ничего плохого..Моё сердце видит иначе..Практически по Еванглию нельзя убивать человека..По Ветхому Закону может быть  были случаи когда это делалось ..Нельзя не спустить кровь-в крови Дух не только у животного но и у человека..Нельзя задушить животное то же и человека..Нельзя раскаянного человека казнить-после причастия-Бог простил-а царь казнил..Порубили на куски и сложили в гроб на 3 дня отпевания эти куски от человека..Профессор видит так а я иначе..Это не мозги разные а сердца..Мозги имеют одинаковые измеренения-белый,чёрный,тёплый,колючий..А тут чувства от Бога или от Сатаны,попробуй разбери..Они не одинаковы и не паралельны а имеют различия..Надо уловить эти грани..Кто должен казнить-наверное татарин ему всеравно спасения нету,..Или какому то злодею еще одно убийство на себя брать..Как видите вы??

mirnestranik

  • Сообщений: 8768
  • Игорь, православный
    • Просмотр профиля

Re: Мытарства.
« Ответ #73 : 05 Апрель 2012, 16:57:27 »
Спасибо что отвечаете на мои вопросы, и простите что я упрам как Эгрегор,
ему неохота пальцы на руке посчитать а мне что сделать неохота?
Небольшая доля упрямства полезна для дела...полезна при принятии решений :-)...
"Друг друга тяготы носите, и тако исполните закон Христов." апостол Павел.

Aндpeй

  • 3
  • Сообщений: 3015
    • Просмотр профиля

Re: Мытарства.
« Ответ #74 : 05 Апрель 2012, 19:02:52 »
Надо уловить эти грани..Кто должен казнить-наверное татарин ему всеравно спасения нету,..Или какому то злодею еще одно убийство на себя брать..Как видите вы??

Если помысел о казни Степана Разина к Вам приразился и уже долго с ним собеседуете, то наверно стоит противопоставить ему другой помысел,
например о недопустимости осуждать царя и палача.

Эгрегор

  • Сообщений: 99
    • Просмотр профиля

Re: Мытарства.
« Ответ #75 : 05 Апрель 2012, 19:49:09 »
Когда переходишь на Другой Берег, отлетает вся забота и печаль, и вся прожитая жизнь выглядит напрасным и нелепым Мытарством.
Мы - сейчас проходим мытарство. Смешно говорить еще и о будущем.

Alexander

  • Administrator
  • Сообщений: 11889
    • Просмотр профиля

Re: Мытарства.
« Ответ #76 : 06 Апрель 2012, 12:01:50 »
Отделена ветка разговора "О месте сосредоточения" - http://www.hesychasm.ru/forum/index.php?topic=3022.0

Aндpeй

  • 3
  • Сообщений: 3015
    • Просмотр профиля

Re: Мытарства.
« Ответ #77 : 06 Апрель 2012, 22:49:26 »
Когда переходишь на Другой Берег, отлетает вся забота и печаль, и вся прожитая жизнь выглядит напрасным и нелепым Мытарством.
Мы - сейчас проходим мытарство. Смешно говорить еще и о будущем.

Согласен, и Ваше мытарство это мытарство пальцев правой руки,
чтобы его пройти надо назвать число пальцев, назовите это число.