Сообщения

16

Келейные беседы / Re: Несогласие

« : 03 Декабрь 2011, 22:14:46 »

Александр СПб, может хватит. Оставайтесь при своем мнении. Кто вас порицает. Делайте как считаете нужным. Мне например утомительно читать порицания и ни копейки собственного мнения. Ну кроме того что оно совпадает с мнннием церкви и потому неприрекаемо. Но откуда таеая наглость говорить о своем как о церковном?

Хороший вопрос. По моему это не наглость, а смирение, говорить о своем, как о церковном, и о церковном, как о своем. Тем более что даже Вы признаете, что сказанное -- непререкаемо. Разве к этому не должен стремиться христианин, к единомыслию с церковью? Вопрос риторический. Наглость это как раз размахивать "своим собственным духовным знаменем", невзирая на. Вы бы лучше задумались, чего Вас так тянет меня заткнуть, когда я (вполне мирно, причем) озвучиваю "простые базовые христианские знания", из детских книжек, да. И насчет личного Вы не совсем правы, я довольно много здесь на форуме уже озвучил именно личного.

17

Келейные беседы / Re: Несогласие

« : 03 Декабрь 2011, 17:10:00 »

Ваша позиция ясна как день:  сами не идем, других не пускаем   Держитесь за свое выстраданное дальше. Каждому -свое.

Зато Ваша неясна. И ответ совсем не по существу, особенно учитывая важность затронутого вопроса.
И куда я Вас "не пускаю"?

18

Келейные беседы / Re: Несогласие

« : 03 Декабрь 2011, 16:58:22 »

и за которое вы сами себя так жестоко наказываете и проклинаете? (Вы ведь не думаете, надеюсь, что Господь проклинает тварь свою, которую возлюбил до смерти)

Вот этот вопрос, Марта, один из самых трудных для "исихастов" и прочих сильно продвинутых, и потому смотрящих свысока на "еще не родившихся". Свидетельства (ветхо и новозаветные) о реальности проклятия, ада и вечных мук многочисленны и однозначны. Что, собственно, Вы оспариваете?

19

Келейные беседы / Re: Несогласие

« : 03 Декабрь 2011, 16:46:31 »

Церковь не делится на категории "обрядоверы", "интеллигенты", "диссиденты" и прочее. Это впитанная при совке привычка делить всех на классы буйным цветом проросла в околоцерковной жизни. И одни обличают  других в "диссидентстве", требуют  "признать правоту" или еще что-то... Как при  совке.
Но ведь Церковь - это не партсобрание.   

Антиквар, Вы, "обличая обличительство", занимаетесь ровно те же. Ну вот к кому направлены Ваши упоминания про диссиденство и совок? Ну разумеется ко мне, косному и прозрачному в своей косности насквозь. Да еще и признавшемуся что (о ужас!) родился при совке. Но лучше бы Вы сказали что нибудь по существу. Разделение, даже если его не вербализовать, все равно остается.

20

Келейные беседы / Re: Несогласие

« : 03 Декабрь 2011, 16:19:44 »

Простите, а Вы в обращении Закхея не видите свершившейся Литургии? "λειτουργία — «служение», «общее дело»". Тогда Вы слепы. Литургия имеет сейчас внешний вид обряда, именно потому что она так и воспринимается ревнителями церкви.

Не всякое общее дело -- Литургия. Ваше очень расширительное понимание является нецерковным, о чем я и говорю.

Ну... братец. Зачем же так явно подменять? Заповедь это предписание не против воли, приказ же - жесткое насаждение своей. Бог так не делал. И не делает. Вы так озабочены своим болотом, что любой брошенный в него камешек поднимает кучу фантазий? Может Вы уже нафантазировали себе спасение и теперь держитесь двумя руками за это, а тут какие то пришельцы хотят вырвать у Вас спасательный круг?
  Что же Вы такой пуганый ? Огрызаетесь так, будто Вам кто то что то навязывает. Александр, Вы прозрачны и понятны, понятны полностью. И таких "ортодоксов" пруд пруди. Но раз Вас что то держит, может правильнее понять что? А не доказывать мне (или еще кому) вещи, которые уже сьедены и выкаканы.

Ну а теперь налицо острый приступ "интернет душеведения". Все идет по плану. Моя ортодоксия, какая бы она ни была, Родион, досталась мне большой болью, слезами и ошибками, которые, увы, уже не исправить. Что бы Вы ни говорили про различие заповеди и приказа, суть очень проста: послушайся заповеди и избери жизнь и благословение, а если не послушаешь, то обретешь вечное проклятие и ад. И в этом очень жизненном контексте я на Ваше "что Вы такой пуганый", "вещи, которые уже сьедены и выкаканы" смотрю, скажем так, с большим недоумением. Если обобщить Вашу позицию, то она тоже очень проста: "заповеди конечно даны, но если их забыть, то все равно все будет хорошо". Но это -- не христианство. Тем более нельзя быть исихастом и похихикивать над заповедями. Это внутренне совершенно невозможное дело.

21

Келейные беседы / Re: Несогласие

« : 01 Декабрь 2011, 22:56:58 »

В монастыре в Платине...

Вы случайно не встречали там послушника. Он американец, ему лет наверное 21-22, крещен в честь Германа Аляскинского (соответственно, представляется просто как Герман), с длинной такой русой/рыжеватой  бородой, совсем нестриженной? Выглядит старше своего возраста. Вообще правда ли, что вся братия там -- сербская сейчас?

22

Келейные беседы / Re: Несогласие

« : 01 Декабрь 2011, 22:35:47 »

Это не возвышение над Церковью, это песня души о горних, божественных красотах, и влечение туда, к правде, миру, любви и свободе! Это поношение псевдоцеркви, пощёчина великой блуднице, и свидетельство что её яростное пойло реально задолбало, и хочется божественного вина. Это скачёк от наёмника к сыну, но рабу то этого не понять, он как бы негодует. А с Церковью у Родиона всё в порядке!

Александр СПб, диалог с Вами будет иметь смысл, когда от декалога Вы перейдёте к нагорной проповеди! Когда наконец то родитесь свыше от Духа. И Marfa, и Родион, и я, в другом завете, который ещё Вы не заключили!

Алексей, Вы меня крепко прилюдно обзывали по всякому в предыдущей теме, а теперь, даже не извинившись, рветесь общаться. Так вот, я не хочу с Вами общаться, потому что Вам неведома даже простая вежливость и порядочность. Вообще, если Вы и вправду семинарист, то в моих глазах все только усугубляется.

23

Келейные беседы / Re: Несогласие

« : 01 Декабрь 2011, 22:11:54 »

вера в Бога, который ничего не приказывает и не заповедует это не христианство (не то что не православие).

Всем, кому нужен Бог приказывающий пусть помнит, что
сын рабы не наследует вместе с сыном свободной...

Что значит нужен/ненужен в отношении к Богу? Ваша фраза это чистое и бессмысленное сотрясение воздуха. Бог таков, каков Он есть, и мы Его познаем в соответствии с тем, как Он открывается. Он открылся, например, в Декалоге. Но Декалог это именно категорический императив: не лги, не кради, не завидуй, не пожелай жены ближнего. Бог Библии очень четко излагает те требования, которые предъявляет людям. Как это можно отрицать, не понимаю.

24

Келейные беседы / Re: Несогласие

« : 01 Декабрь 2011, 16:38:03 »

...где вы видите как совершается Литургия не в храме, а в доме мытаря, где мертвый причастившись плоти и крови Христовой воскресает к жизни и приходит спасение всему дому

Простите, но здесь Вы просто фантазируете.

...а через запертые ставни других (тоже икон, но закрытых) видишь храмы, крестики, свечи, правила, святые места, реликвии, которые опосредованно через культ, или что где, как то касается еще Бога, но самого Бога, сам Свет и саму Любовь через них не видно. Она закрыта всеми этими правилами и уже давно задута лампадка возле этой иконы. Еле теплица. И такие способны из любви к Богу порвать тебя на тряпки, доказывая Ему свою лояльность и выказывая свою принадлежность церкви. Они есть тоже в Евангелии. Они были и до прихода Христа и остались и поныне. Причем весьма верующие, соблюдающие, чтущие, молящиеся и служащие, но как далеки они от Бога. Чистого, Свободного, Любящего, ничего не приказующего и чтущего свободу человека как свою...

Вот это и есть классический пример того антицерковного диссиденства (и возвышения над церковью, без которого диссиденства не бывает), о котором я говорю. Обличить "всех церковников" как фарисеев и оторванных от Бога, и "воспарить над этим болотом". Классика. Остается одна проблема, но очень большая -- вера в Бога, который ничего не приказывает и не заповедует это не христианство (не то что не православие).

25

Келейные беседы / Несогласие

« : 30 Ноябрь 2011, 15:42:54 »

Александр СПб, делаю Вам предупреждение. Вы раз за разом ломаете тему и вводите ее в порочный круг осуждения. Два дня отдыха. Если продолжите в таком же ключе, переведу в бессрочный режим "только для чтения".

Знаете, Alexander, наказание без конкретной вины не достигает цели, а просто раздражает, и все. Вот, Вы меня, типа, забанили. За что конкретно? Кого я оскорбил, унизил, обругал? Все эти "вводите в порочный круг" можно бросить в лицо любому. Я пишу так как думаю, неужели в этом и есть моя вина. Писать здесь под страхом вечной виртуальной смерти и дрожать как осенний лист на ветру под взглядом модертора -- я давно вышел из этого возраста. Полагаю что Вас просто пугает мое инакомыслие на этом отчетливо диссиденствующем в отношении к церкви форуме. Ну так я и сам уже склоняюсь к уходу. Есть здесь пара-тройка человек, с которыми было бы интересно связать несколько слов, да видно не судьба. Год назад мне отчетливо дали понять что я здесь лишний, и сейчас история повторяется один в один.   

26

Келейные беседы / Re: Music

« : 25 Ноябрь 2011, 23:51:29 »

Априориное недоверие? Пусть даже так. Тогда это -  факт. У него есть очень серьезные основания, о них можно много говорить...
Но это не отменяет вопроса: как можно почитать то, в чем не видишь  Христа? Не будет ли такое почитание ложью Богу, другим и себе?

Понимаете, разговоры на этом форуме все время кружатся вокруг "недоверия духовно здравого индивида косным мнениям и обычаям церкви". Но так двигаться ко Христу и сообществу верных -- не можно, это самообман. Не видишь в чем-то Христа (причем другие верные -- видят)? Исповедуй для начала свою слепоту, глядишь и у тебя откроются глаза. Что делать в конкретном случае -- не знаю, наверно честнее не почитать. Но тогда надо четко понимать, что ты думаешь иначе чем церковь, и не называть свое видение -- церковным.

27

Келейные беседы / Re: Music

« : 25 Ноябрь 2011, 23:16:07 »

Дело вообще не в эстетике, сейчас есть те, кто рисуют ничуть не хуже мастеров средневековья, но при этом абсолютно бездуховно. Историю лично я предпочитаю игнорировать. Церковью Церковь делает не история и не договоры, а Сам Бог.

Признание духовности или бездуховности конкретного изображения это чистый субъективизм. Как раз "эстетику и технику" можно оценить более менее объективно. Духовность изображения это, по большому счету, то, насколько сильно действует Бог в мире через это изображение. Это всегда тайна и всегда за кадром. Достаточно вспомнить, что многие чудотворные иконы -- совсем не шедевры. Максимум, что Вы можете достоверно знать, это как действует изображение на Вас лично в конкретный момент времени, и все. Про то, какие нескладухи бывают при современном подходе к реставрации храмов (особенно к какой-нибудь дате) я прекрасно знаю, имея двух друзей -- профессиональных иконописцев, которые только этим и зарабатывают на жизнь. Но ведь мы не об этом. "Церковью Церковь делает не история и не договоры, а Сам Бог" -- основа Церкви, Новый Завет, это и есть договор Бога с верными (то есть вошедшими в  договор через крещение).

28

Келейные беседы / Re: Music

« : 25 Ноябрь 2011, 22:48:02 »

Я же написала ровно обратное, что простого людского договора недостаточно.

Ваша ошибка в том, что Вы называте церковное принятие чего либо (в данном случае иконы) -- "простым людским договором". Но это, по факту, неверие в историческую церковь, неверие в то, что она -- Церковь. Вам нужно почему-то "свидетельство со стороны людей эстетически развитых".

И у католиков, конечно, есть догмат об иконопочитании, иначе как бы они терпели у себя в храмах изображения и статуи. Иконоборчество (и отвержение его) оно ведь сильно раньше было, чем разделение церквей.

29

Келейные беседы / Re: Music

« : 25 Ноябрь 2011, 22:27:38 »

Александр СПб, Вы смешиваете Божественное с человеческим. Церковь не может существовать как раз простым договором людей, когда все договорились считать какую-то доску иконой, а какое-то пение молитвой. Если пока не видите, придется верить на слово тем, кто видит, впрочем, можете и не верить, это ничего не изменит.

Очень странные у Вас выводы из моих слов. Я как раз считаю устойчивую церковную акцепцию чего-либо именно богочеловеческим делом, поэтому и доверяю ей, даже если не понимаю сам (=в данном случае: прикладываюсь к иконе, которую не считаю шедевром). Для Вас же церковь -- априори -- просто собрание людей "согласившихся считать доску иконой а пение молитвой". Ну так Вы просто не верите в Церковь, и все. Мнение неких "кто видит" (и Вы, несомненно, включаете себя в это число), для Вас важнее.

30

Келейные беседы / Re: Music

« : 25 Ноябрь 2011, 22:18:35 »

Первообраз (т.е. Христос, как Личность) существует вне этого мира, а в моей душе присутствует, в лучшем случае, Своими нетварными энергиями.

Что-то у Вас с Троицей не то... Христос как раз присутствует в этом мире, причем Своим Телом (иначе как возможна Евхаристия?), Он - лицо Троицы, обращенное в земной, тварный мир. Энергии же - область Духа Святого, а никак не Христа. ИМХО. Кто лучше разбирается в богословии, поправьте.

То есть в отношении почитания икон Вы настаиваете на предельном субъективизме, да еще привлекая мнение неких неверующих, которые, якобы, незашорены в познании Христа и Его образов в отличие от. Это -- странная точка отсчета для церковного человека. К миру обращены все Три Лица Святой Троицы, но дело не в этом. Вы говорили о том, что Первообраз у Вас в душе. Однако Первообраз (Христос) -- отличная от Вас Личность, попросту другая Личность. Как Вы понимаете сами свое утверждение?