Исихазм

Автор Тема: Обучение умному деланию  (Прочитано 33094 раз)

veresk

  • 3
  • Сообщений: 4616
  • Обыкновенный
    • Просмотр профиля

Re: Обучение умному деланию
« Ответ #135 : 12 Ноябрь 2013, 00:44:17 »
Молитва - это обращение человека к Богу, а медитация - это получение ответа от Бога. В христианской практике используются обе, только названия другие могут быть. А еще в духовной практике используют созерцание.
можно и так сказать, но я не ставил перед собой задачу давать определение медитации, но и в этом случае мои слова о медитации полнее...ведь когда мы стоим под дождем, если уж совсем пассивны и не умываемся им, то хотя б радуемся...а это уже активность...для меня важнее было выделить активный принцип...пассивный как вижу подспудно прочитывался...но мною было и далее сказано что медитация только тогда медитация если осуществляется молитва...без молитвы медитация это иллюзия...как не может быть дочери без матери...
можно так сказать...медитация естественна для человека периодически ум пассивно подвисает, молитва неестественна, чтоб запустить молитву в организме надо приложить усилия...но когда запущена, то тогда естественное(медитация) вбирается в опыт молитвы, изменяет(приобретает) свой принцип в активность и начинает служить молитве...как бы приобретает легальный сущностный статус, а без этого это просто фантазирование было...все это сводится к тому что только с молитвенным устремление разум человека, приобретает верный уклон и его рассуждения становятся более точными...
но в целом для меня такие выделения и различения не представляют интереса...я их сделал только в рамках контекста...чтоб показать что молитва Виктора пока лично для меня не уловима, и сущностной основы для её понимания  пока не нахожу...не думал что кто то начнет это раскручивать...тем более как это сделал Игорь, кстати христиан древности тоже атеистами называли :wink:
« Последнее редактирование: 12 Ноябрь 2013, 01:19:37 от Monte More »

mirnestranik

  • Сообщений: 8768
  • Игорь, православный
    • Просмотр профиля

Re: Обучение умному деланию
« Ответ #136 : 12 Ноябрь 2013, 11:43:23 »
Иногда стоит и ударить.
Не надо ударять...никого и никогда...только Господь мог...а у нас с тобой это всего лишь оправдание собственного гнева...увы...
"Друг друга тяготы носите, и тако исполните закон Христов." апостол Павел.

mirnestranik

  • Сообщений: 8768
  • Игорь, православный
    • Просмотр профиля

Re: Обучение умному деланию
« Ответ #137 : 12 Ноябрь 2013, 11:52:31 »
кстати христиан древности тоже атеистами называли :wink:
Дак ведь это как сектантами или еретиками называли...атеист не верит в Бога...хотя...пожалуй ты прав...у йогов есть вера в бога...только их представления о боге весьма усечённые в сравнении с православием...
Я когда то давно утверждал что людей НЕ верящих в Бога не бывает...просто каждый представляет Бога по разному...Природа...Высший Разум...или Вседержитель...
И по идее мы все далеки от нормального созерцательного понимания Бога...
"Друг друга тяготы носите, и тако исполните закон Христов." апостол Павел.

Виктор Шипилов

  • 3
  • Сообщений: 1056
  • Слава Богу за все!
    • Просмотр профиля

Re: Обучение умному деланию
« Ответ #138 : 12 Ноябрь 2013, 18:42:56 »
…забавно у нас больше сходств чем у Вас с Игорем…
Павел! Если у вас такая же молитва, то у нас с вами больше сходств, чем с Игорем: "Приноси Господу в молитвах твоих младенческое лепетание, простую младенческую мысль - не красноречие, не разум. Аще не обратитеся - как бы из язычества и магометанства, из вашей сложности и двуличности - и будете, сказал нам Господь, яко дети, не внидете в царствие небесное. Младенец выражает плачем все свои желания: и твоя молитва пусть всегда сопровождается плачем. Не только при словах молитвы, но и при молитвенном молчании пусть выражается плачем твое желание покаяния и примирения с Богом, твоя крайняя нужда в милости Божией"
Павел! Молитвенный путь, предложенный вами, мне не подходит. Лучше я буду идти по проторенной дорожке, по святоотеческой: "Покаяние, сокрушение духа, плач - суть признаки, суть свидетельство правильности молитвеннаго подвига; отсутствие их - признак уклонения в ложное направление, признак самообольщения, прелести или безплодия. То или другое, то есть прелесть или безплодие, составляют неизбежное последствие неправильнаго упражнения молитвою, а неправильное упражнение молитвою неразлучно с самообольщением".

Виктор Шипилов

  • 3
  • Сообщений: 1056
  • Слава Богу за все!
    • Просмотр профиля

Re: Обучение умному деланию
« Ответ #139 : 12 Ноябрь 2013, 18:55:45 »
Иногда стоит и ударить.
Не надо ударять...никого и никогда...только Господь мог...а у нас с тобой это всего лишь оправдание собственного гнева...увы...
Игорь! Мы же о себе всегда думаем, что чуть чуть лучше любого другого, ну хоть маленькую часть. Тем и хорош форум, что дает возможность посмотреть на себя глазами ближних своих и увидеть настоящее свое отражение. "Искушение в уме и сердце страшнее всех внешних искушений. Никто так не опасен для нас, как мы сами". 

Aндpeй

  • 3
  • Сообщений: 3015
    • Просмотр профиля

Re: Обучение умному деланию
« Ответ #140 : 12 Ноябрь 2013, 22:35:17 »
не понимаю что такое грех.
Вы это серьёзно? Если да, то:
Грех - проявление страсти.
Как болезнь - ангина, а проявление кашель, белый налёт в горле и температура.
Страсть чревоугодие - а грехи: много съел, выпил и т. п.....
Блудная страсть - грехи: соблудил, незаконно удовлетворился...   
Сребролюбие - пожадничал, утаил, украл ...
Гнев - крикнул, ударил,
Отчаяние - лень, наложил на себя руки...
Тщеславие - надмился, усладился похвалой, особенно неправильной, поддался прелестному внушению, выдумал себе "сладость и любовь" ....
Гордость - вознёсся над человеком, унизил его ...

Восемь главных страстей, описанные в литературе это в моём понимании схема человеческой душевной организации,
эта схема разделена дуальным умом писателей на "плохие" и "хорошие",
Вы привели только плохие, это те которые мешают человеку быть "единицей бесплатной раб силы в монастыре",
а хорошие соответственно помогают быть такой единицей,
но если человек не очень хочет быть раб силой какой в этом грех?

Получается в в главных монашеских страстях есть не столько грех сколько борьба за человеческий материал, между мирскими владыками и владыками религиозными.

Кедр

  • Сообщений: 66
  • православный
    • Просмотр профиля

Re: Обучение умному деланию
« Ответ #141 : 13 Ноябрь 2013, 00:03:38 »
Я обычно в полемике не участвую, ну да ладно. Нужно принять раз и навсегда постулат о равности четырех основных религий, которые базируются на вере в единого Творца. Если вы конечно верите в "...единого Отца Вседержителя" (Символ Веры).
По поводу аккомулятора - это вопрос изменения сознания. На первых этапах человек воспринимает Бога, как энергию, Он для него безличен. Дальше сознание начинает воспринимать Дух Святой и только потом, когда начинается изменение самого сознания, человек начинает осознавать, что источником Духа является бесконечное сознание Бога. И только тогда человек получает дар общения с Богом, как личностью.

Простите, никак не могу удержаться от ответа, чтобы не получилось, что я как бы согласен с прописанным постулатом. Дело в том, что признание единого Творца совсем не означает признания равной истинности четырех религий. Со своей стороны уверен в том, что каждый искренний последователь уверен в истинности именно своей веры, и это нормально, и не должно мешать с уважением относиться к чужому выбору. Так, например, я не могу никого из людей, даже великих основателей религий, поставить рядом со Христом. Если сказанное верно, то, исходя из этого, сами вы не принадлежите ни к одной из четырех религий и держитесь универсальной религии, или у вас есть собственная религиозная концепция, о чем говорит ваше необычное видение духовного пути? Если считаете неудобным, можете не отвечать, дело личное, я не вправе настаивать. 

прозелит

  • Сообщений: 6310
    • Просмотр профиля

Re: Обучение умному деланию
« Ответ #142 : 13 Ноябрь 2013, 00:13:32 »
Колхозник, раньше не смог, отвечу теперь Вам на:
http://www.hesychasm.ru/forum/index.php?topic=1468.msg153377#msg153377
Когда прочел Ваш пост, понятно стало, что:
– Пути разнятся, и в очередной раз делаю ошибку, подгоняя неизвестный мне опыт другого человека под свое разумение, как единственно возможное
– Пути разнятся, еще и потому, что фокус внимания направлен по-разному.
Например, по вопросу о "расчистке-раскопке завалов" и преобразовании.
– не слушаю, о чем Вы говорите. И даже слушая, слышу не то, что сказали.
Увы.

convector

  • 3
  • Сообщений: 52
    • Просмотр профиля

Re: Обучение умному деланию
« Ответ #143 : 13 Ноябрь 2013, 11:33:14 »
Я обычно в полемике не участвую, ну да ладно. Нужно принять раз и навсегда постулат о равности четырех основных религий, которые базируются на вере в единого Творца. Если вы конечно верите в "...единого Отца Вседержителя" (Символ Веры).
По поводу аккомулятора - это вопрос изменения сознания. На первых этапах человек воспринимает Бога, как энергию, Он для него безличен. Дальше сознание начинает воспринимать Дух Святой и только потом, когда начинается изменение самого сознания, человек начинает осознавать, что источником Духа является бесконечное сознание Бога. И только тогда человек получает дар общения с Богом, как личностью.

Простите, никак не могу удержаться от ответа, чтобы не получилось, что я как бы согласен с прописанным постулатом. Дело в том, что признание единого Творца совсем не означает признания равной истинности четырех религий. Со своей стороны уверен в том, что каждый искренний последователь уверен в истинности именно своей веры, и это нормально, и не должно мешать с уважением относиться к чужому выбору. Так, например, я не могу никого из людей, даже великих основателей религий, поставить рядом со Христом. Если сказанное верно, то, исходя из этого, сами вы не принадлежите ни к одной из четырех религий и держитесь универсальной религии, или у вас есть собственная религиозная концепция, о чем говорит ваше необычное видение духовного пути? Если считаете неудобным, можете не отвечать, дело личное, я не вправе настаивать.
Речь идет о равенстве всех перед Создателем. И людей и религий, ибо Господь одинаково относится ко всем - всех любит. Как сравнить Логос мироздания с Пророком? Великих, даже намного ниже рангом мы не можем сравнивать уже даже по той причине, что нельзя заглянуть на их высоту. Сравнение будет не корректным. А еще потому, что все они трудятся в одной связке и по прямому руководству Свыше. Обратите внимание, как в этом отношении ведут себя старцы при общении - никогда не ставят себя выше, порой даже подчеркивая еще большую греховность, чем у собеседника. По поводу развития религиозного сознания послушайте и.Евмения:
http://www.youtube.com/watch?v=PIDehyCJf64
« Последнее редактирование: 13 Ноябрь 2013, 12:27:52 от convector »

convector

  • 3
  • Сообщений: 52
    • Просмотр профиля

Re: Обучение умному деланию
« Ответ #144 : 13 Ноябрь 2013, 13:09:25 »
Добавлю еще. Придерживаться какай-то религии можно только на уровне, когда идет только выбор встать человеку на Путь, или нет. А дальше, если он уже начал движение, он должен строго находиться в рамках этой религии. И только со временем речь заходит о над религиозном сознании. Выше в посте речь шла о йогах, так вот, когда наш баран начинает заниматься буддийскими духовными практиками, имеется в виду строго под руководством продвинутого монаха, например. Ему даются, точнее передаются мистически, сутры - путь Будды, которым надо следовать. И тут выясняется, что самой связи с Буддой у нашего собрата и нет. Поэтому все восточные учителя с первого дня говорят о невыходе из традиционной религии ученика. А внешнее подчеркивание этого (знакомый мой побывал) - у Далай-ламы по правую руку на медитации сидят европейцы, по левую азиаты.

Кедр

  • Сообщений: 66
  • православный
    • Просмотр профиля

Re: Обучение умному деланию
« Ответ #145 : 13 Ноябрь 2013, 19:14:14 »
"Речь идет о равенстве всех перед Создателем"
Мне думается, что сама постановка вопроса о том, как все мы, или различные религии выглядят перед Создателем, неправильна: это Его внутреннее дело, а мы этого знать не можем, если только Он Сам не откроет, в Священном Писании, например. Отвечать утвердительно на такой вопрос может человек, который считает, что полностью понимает Создателя. Конечно, такое незнание - повод считать себя не лучше, а, скорее, хуже чем другие (лично себя, но не свою веру).
И только со временем речь заходит о над религиозном сознании.
Это очень интересно. Подскажите, у кого из Св.Отцов можно почитать о надрелигиозном сознании, что-то мне раньше не встречалось, или я не обращал внимания?

Никодим

  • Скромный
  • 3
  • Сообщений: 2172
  • Слава Богу за всё!
    • Просмотр профиля

Re: Обучение умному деланию
« Ответ #146 : 21 Ноябрь 2013, 16:43:16 »

mirnestranik: всё это отпадает когда душа видит Бога...БОГ завладевает вниманием...а не моё эго\самость...
все верно. Безмолвие само наступает,потому как сознание занимает свое место,внутреннего регистратора и не больше... и лишь в связке с самомнением оно может дерзнуть начать проявлять себя больше... Как только это происходит, когда выпячивается самомнение, благодать отходит от человека, дабы не "навредить" ему.
Храни вас Бог!

veresk

  • 3
  • Сообщений: 4616
  • Обыкновенный
    • Просмотр профиля

Re: Обучение умному деланию
« Ответ #147 : 24 Ноябрь 2013, 17:51:13 »
Лучше я буду идти по проторенной дорожке, по святоотеческой: "Покаяние, сокрушение духа, плач - суть признаки, суть свидетельство правильности молитвеннаго подвига; отсутствие их - признак уклонения в ложное направление, признак самообольщения, прелести или безплодия. То или другое, то есть прелесть или безплодие, составляют неизбежное последствие неправильнаго упражнения молитвою, а неправильное упражнение молитвою неразлучно с самообольщением".
Виктор Вы вернулись если позволите давайте вернемся к нашей беседе...Вы говорите о проторенной дорожке:

1. покаяние
о чем я начал говорить....когда меня понесло

молитва имеет иную направленность, он уводит ум в глубь…ум следуя за ней проходит барьер своего первичного понимания и обновляется более тонкими энергиями…сначала от ума отслаиваются грубые личностные эгоистические наслоение, далее уже более обширные и тонкие…

то есть я так понял для Вас здесь не описан опыт покаяния....метанойи...обновления, перемены ума...прошу опишите свой опыт покаяния...замечу что мною описан опыт метанойи с жесткой связке с практикой  молитвы...

2. сокрушения духа
что пишу я

кто по настоящему встретился с грехом в себе, не с прегрешениями и всякими мелкими пакостями, а внутрь себе уперся в глыбу греха, тот уже как-то не хочет более трепаться, для него его ежедневная реальность, реальность тяжкая, невыносимая. Ведь поделится своей боль не с кем, многие о такой боли вообще не знают, а на других зачем её выливать…вот так с улыбкой на лице и адом в душе человек и ходит…и говорить об этом аде лишний раз нет желания…

так понял здесь Вы для себя не видите здесь опыта, сокрушения(болезненности) духа, не опыта плача(перенести это тяжело, разделить не с кем, остается только плакать о своих греха, до этого писал сжато, думал это опытно понятно)?..безусловно в таком состоянии надежда только на милость Бога, и крайняя нужда в этом ведь невозможно своими силами нести это...о том же прошу опишите опытно...сокрушение и плач...
« Последнее редактирование: 24 Ноябрь 2013, 18:06:18 от Monte More »

Никодим

  • Скромный
  • 3
  • Сообщений: 2172
  • Слава Богу за всё!
    • Просмотр профиля

Re: Обучение умному деланию
« Ответ #148 : 24 Ноябрь 2013, 19:01:39 »
Я столкнулся с покаянием в другой форме. Это когда Бог просветил своим светом всего меня, и я увидел все свои негожие дела. Как если бы стоял голый при свете яркого прожектора, При этом, было как бы явное обличение моих поступков,не голосом,но неким знанием внутри себя, я понимал, что это совесть. Беспристрастно выстреливала  с четкостью автомата калашникова, и мое состояние само как-то приняло позицию не самозащиты и самооправдания, а смирения и покаяния,.. я принимал каждую "пулю в грудь" с благодарностью. Греховные раны болели и жгли, вот тут я и испытал боль от соприкосновения с Благодатью...Но в тоже самое время,эту боль надо было перетерпеть, и через какое-то мгновение боль и жжения перестали тревожить. раны затянулись и я стал ощущать свою пустоту внутри себя, одновременно чувствуя, как это пустота наполняется золотистым светом, и появляется на душе радость неописуемая от этого и понимание, что ты прощен. Радость растекающаяся по всему телу, сладкая... Мне потом стало ясно, почему Христа называют сладчайшим. И что интересно,разум стоял как бы в стороне, и не вмешивался в происходящее. Это разделение я почему-то усвоил, и оно потом помогало воспринимать "небольшие откровения"мира духовного.
А про сокрушение духа, могу сказать, только то, что эту стену держит самомнение, мне так кажется.
Храни вас Бог!

Виктор Шипилов

  • 3
  • Сообщений: 1056
  • Слава Богу за все!
    • Просмотр профиля

Re: Обучение умному деланию
« Ответ #149 : 24 Ноябрь 2013, 19:05:35 »
1/ молитва имеет иную направленность, он уводит ум в глубь…ум следуя за ней проходит барьер своего первичного понимания и обновляется более тонкими энергиями…сначала от ума отслаиваются грубые личностные эгоистические наслоение, далее уже более обширные и тонкие…[/i]

 2/ кто по настоящему встретился с грехом в себе, не с прегрешениями и всякими мелкими пакостями, а внутрь себе уперся в глыбу греха, тот уже как-то не хочет более трепаться, для него его ежедневная реальность, реальность тяжкая, невыносимая. Ведь поделится своей боль не с кем, многие о такой боли вообще не знают, а на других зачем её выливать…вот так с улыбкой на лице и адом в душе человек и ходит…и говорить об этом аде лишний раз нет желания… [/i]

3/ так понял здесь Вы для себя не видите здесь опыта, сокрушения(болезненности) духа, не опыта плача(перенести это тяжело, разделить не с кем, остается только плакать о своих грехах, до этого писал сжато, думал это опытно понятно)?..безусловно в таком состоянии надежда только на милость Бога, и крайняя нужда в этом ведь невозможно своими силами нести это...о том же прошу опишите опытно...сокрушение и плач...
Monte More!
1/ Мы должны понять с вами самое главное,  Иисусова молитва (путь Марии) приводит быстрее к покаянию, чем исполнение внешних общецерковных правил(путь Марфы). Если вы со мной в этом согласны, то молитвенный опыт показывает, что с внимательной устной молитвой приходит плач, который может быть и без слез. С переходом на умную (умом произносимую) молитву мы впервые осознаем, что где наши мысли в голове крутятся, там и молитва устанавливается. Ходя несколько лет в храм, исполняя утренние и вечерние молитвы, стараясь не пропускать службы, посты и.т.д., мы считаем, что уже воцерковленные православные христиане. И только с переходом на умную молитву,мы впервые сталкиваемся с неведомой до сЕле силой, которая управляет нами(наша брань не против крови и плоти, а...). С этого момента мы вступаем в молитвенную борьбу с этой силой поднебесной, мы начинаем борьбу с помыслами. Проходит время(несколько лет) и ты начинаешь осознавать, что твоя борьба ни к чему не привела. С осознанием своей немощи "сила Божия в немощи совершается" ты начинаешь отказываться от самого себя и постепенно приходишь в состояние вначале мытаря "Боже милостив, буди мне грешному", а потом и разбойника на кресте "по делам моим приемлю, помяни мя Господи, когда приидеши во Царствие Твое".
 Monte More! Это ответ на №1. Не молитва уводит ум вглубь и не ум следует за ней, а наше покаяние через молитву. А все остальное от Господа, а не от наших трудов.
Monte More! Это ответ на №2 и3. Плач - есть благодать Божия и это находящее. Опыт сокрушения (болезненности) духа - это и есть плач. Здесь все опытно.
В целом вы написали картину правильно, но подошли со своей колокольни. Если обидел - простите.