Исихазм

Автор Тема: Внешний и внутренний поиск Истины  (Прочитано 39114 раз)

Родион

  • Сообщений: 9337
    • Просмотр профиля

Re: Внешний и внутренний поиск Истины
« Ответ #90 : 24 Июль 2007, 15:35:56 »

Спасибо, Родион!


 :-) На здоровье. Но Вы и предыдущий абзац тоже не игнорируйте.
Помоему не совсем верно просто искать подтверждение одному
отбрасывая другое и разрывая контекст . Смысл будет искажаться.
Рад, если Вы найдете ответы для себя.
- Путеводитель хороший не посоветуете?
- Пожалуй вот... возьмите Данте.

Sергий

  • Сообщений: 430
    • Просмотр профиля

Re: Внешний и внутренний поиск Истины
« Ответ #91 : 24 Июль 2007, 16:10:46 »
духовный рост и изменения сознания, имхо, зело крутовато для православного форума. Это скорей к буддистам. :)

итак, кто умалится, как это дитя, тот и больше в Царстве Небесном.

потому что немудрое Божие премудрее человеков, и немощное Божие сильнее человеков
...
но Бог избрал немудрое мира, чтобы посрамить мудрых, и немощное мира избрал Бог, чтобы посрамить сильное.

Но Господь сказал мне: "довольно для тебя благодати Моей, ибо сила Моя совершается в немощи".

А Вы все про духовный рост. Именно, что побрякушки, особенно в западном их понимании. Не теште себя иллюзией, что правильно понимаете буддизм. Буддизм был переведен на английский и русский при помощи европейского (Кантовского в основном) терминологического аппарата. Поэтому "наш" буддизм и изначальный буддизм - две большие разницы. мы глядим в буддизм, а видим наш протестантизм и наше ницшеанство.

Keleynick

  • Сообщений: 2951
  • Кишинев
    • Просмотр профиля

Re: Внешний и внутренний поиск Истины
« Ответ #92 : 24 Июль 2007, 17:02:19 »
Меня буддизм не интересует нисколько... Будда - другое дело. Каждый ведь и Евангелие понимает так, как ему позволяет его состояние ума и сердца. И чтоб умалиться, как дитя - надо изментять сознание и отрекаться от этих "взрослых" МЕНТАЛЬНЫХ ШАБЛОНОВ и представлений о Боге, а не изощраться богословскими концепциями...

Сыны века сего мудрее сынов Света в своем роде :) В том-то и дело, что буддизм извращен, и это факт... и в нем видим ницшианство... но прочитав Дхаммападу и некоторые вещи из Канона, я не могу и не смею более думать, что Будда был атеистом и "безбожным, богопротивным противобожником" и учил ереси... это тот же Разум, что был во Христе Иисусе, хоть и внешне проявлен СОВСЕМ ПО ДРУГОМУ, возможно, и не так ярко и интенсивно... и цель его миссии в Индии имеет много общего с целью миссии Иисуса в Израиле и на Западе. Да и не о Нем речь... что Вы так замкнулись на Будде... это всего лишь один из неисчеслимого множетсва светильников Востока и Запада. Отличие Востока от Запада придумали люди... или даже силы, которые хотят разделить сынов света и наставить их друг против друга. Меня вот это, собственно и не устраивает в православии, а еще фарисейский подход и принуждение к линейному мышлению и буквальному толкованию Писаний... Пусть они [духовные люди Востока] не исповедуют Иисуса, как человека, но они исповедуют Христа, как Вселенский Закон, как Силу созидающую, как Любовь, Милосердие и Прощение... т.е. Христос есть и внутри них, и даже внтури нечестивых тоже Он есть. Хотите сказать, что не надо выявлять свою самость и ее хитрые изощренные ментальные концепции - я не согласен - и Вы зря теряете время и внимание, пытаясь меня в этом убедить - это БЕСПОЛЕЗНО. Безусловно, не надо - тому, у кого ее нет, но самость - это хитрая ехидна, она может спрятаться и под видом безпрекословной сдачи Божеству, то есть она внешен это так нарисует - и я с этим уже столкнулся - якобы смиренный, а гордыни - хоть отбавляй - поэтому и не прячу ничего в себе, но когда оно выходит на поверхность я это вижу - и честен не столько перед Богом, но хотябы перед самим собой... перед Богом же - еще расти и расти - есть, кто есть, и Он любит меня безусловно, но не самость мою Он любит, а ту часть, которая останется после ее смерти... И поясняю - именно сейчас я восточными практиками не занимаюсь... но это не повод возвращаться к линейному мышлению и смотреть снова на все вещи только через один фильтр и под одним и тем же углом... это не повод прятать свою гордыню внутрь и создавать внешнее смирение, обманывая себя.

Самое страшное в Православии - это групповой самообман, что, типа, если мы принадлежим РПЦ, и кушаем эти "непогрешимые котлеты" то спасение придет автоматически, надо только больше молитв, поклонов, постов и т.д. а всех остальных - в отстой, в ад... что надо делать все эти внешние дела, и оставлять внутреннюю работу над своим умом, психикой и психологией - типо все Бог сделает за нас, и решения примет, и т.д. и т.д... "Вам сие надлежало делать, и того не оставлять." "На Бога надейся, И сам не плошай."

Бог дает благодать... но не за принадлежность к опредленной конфессии, и не для того, чтоб расслабляться совсем - но дает, как стимул, чтобы отречься от самости полностью и навсегда... "чем меньше самости, тем больше благодати".

А если Вы узнаете, что вот, Господь Вас уже безусловно принимает в Царство Свое, предположим, каковы Ваши дальнейшие действия? Или Вы думаете, что Рай - это место, где все праздно "зависают" в Благодати и отрываются под звуки игры арфы Ангелов на розовых облачках и только славят за это Бога?
« Последнее редактирование: 24 Июль 2007, 17:31:47 от Keleynick »
Кто же смотрит на соринку в чужом глазу, тому явно полезней вынуть из своего бревно.

Victor

  • Сообщений: 466
  • Севастополь
    • Просмотр профиля

Re: Внешний и внутренний поиск Истины
« Ответ #93 : 24 Июль 2007, 17:33:07 »
Думаю, что преподобный Иоанн Лествичник предупреждал такими "злыми" словами об опасности, таящейся в учениях Оригена и Еваргия (и это при том, что в их учениях может быть масса другого правильного и полезного). Наверное, были случаи духовного повреждения людей от этих учений. Тем, кто из-за этих слов посчитал преп. Иоанна недалёким фанатиком или усомнился в его мудрости, посоветую прочитать или перечитать "Лествицу". Я не буду иметь мнение об учениях Оригена и Евагрия на основании слов Лествичника, но сами эти слова буду помнить.

Alexander

  • Administrator
  • Сообщений: 11917
    • Просмотр профиля

Re: Внешний и внутренний поиск Истины
« Ответ #94 : 24 Июль 2007, 17:41:13 »
Отделена ветка   "Что находят люди в других религиях?" -
http://www.hesychasm.ru/forum/index.php?topic=1503.0

Keleynick

  • Сообщений: 2951
  • Кишинев
    • Просмотр профиля

Re: Внешний и внутренний поиск Истины
« Ответ #95 : 24 Июль 2007, 17:45:45 »
Иоанна не считаю не фанатиком, но считаю его мнение неправильным... Он не учения даже здесь оскорбляет, а самих людей - поэтому я и сказал, что такие речи не похожи на речи святого. Но во многом этот отец достоин почитания.

Виктор, давайте посмотрим прямо - Евангелие ведь харизматам тоже, можно сказать, приносит повреждение. Но виновато не Евангелие, а неправильное его понимание. Эго (плотский ум) - это такая сволочь, оно находит себе оправдание и в Евангелии, как "за-здрасти".

Знаком частично с Лествицей, полностью пока не читал. Хочу сказать, что, если человек мудр, он не обязательно должен быть непогрешим, и в любом случае, может ошибаться (ибо он все-же ЧЕЛОВЕК), особенно, если придерживается внешних "церковных" авторитетов мира сего, таких, как "набожный император" Юстиниан (проклинавший Оригена) и его жена-куртизанка или как там их (а это факт, и она в свои времена имела огромное влияние на внешнюю жизнь Единной Церкви), Константин, и др. "святые".
Кто же смотрит на соринку в чужом глазу, тому явно полезней вынуть из своего бревно.

surrge

  • Сообщений: 184
    • Просмотр профиля

Re: Внешний и внутренний поиск Истины
« Ответ #96 : 24 Июль 2007, 17:46:24 »
она не для Вас (по крайней мере, сегодня, завтра вы можете подумать и по другому).
Как раз слова человека победившего самопревозношение, то бишь, превзошедшего самого себя...
Сердце чисто созижди во мне, Боже, и дух прав обнови во утробе моей.

Keleynick

  • Сообщений: 2951
  • Кишинев
    • Просмотр профиля

Re: Внешний и внутренний поиск Истины
« Ответ #97 : 24 Июль 2007, 17:53:21 »
А кто сказал, что я победил? Я Божьей Милостью всего-лишь превзошел пару страстей - я только принял решение от них отказаться... но самопревозношение я еще не победил.

Если человек отрицает тему - то она, действительно, не для него... причем здесь самопревозношение?

A Вы, вот неизвестно, - с какой целью продолжаете пререкания? Хотите чего? Доказать свою правоту - ну, конечно, я не прав... но и Вы тоже не правы здесь... Ибо, не по теме Ваши нападки.
Кто же смотрит на соринку в чужом глазу, тому явно полезней вынуть из своего бревно.

Alexander

  • Administrator
  • Сообщений: 11917
    • Просмотр профиля

Re: Внешний и внутренний поиск Истины
« Ответ #98 : 24 Июль 2007, 17:54:26 »
Victor, да, Иоанн Лествичник предупреждал именно таким способом, ругливым и и не самым христианским.

Еще раз: так было принято вести споры. Иногда они переходили в рукоприкладство. Это было варварское общество. Варварство современного общества иное.

И вывод, думаю, Вы делаете очень верный: Я не буду иметь мнение об учениях Оригена и Евагрия на основании слов Лествичника, но сами эти слова буду помнить.

Итак, нельзя судить ни о людях, ни о проповедуемых ими учениях на основании вылитой на них грязи, даже если эта грязь как бы освящена именем святого.

Антиквар

  • Сообщений: 5219
    • Просмотр профиля

Re: Внешний и внутренний поиск Истины
« Ответ #99 : 24 Июль 2007, 17:55:28 »
Келейник, штука тут в том, что и утверждение "Иоанн Лествичник прав в своем отзыве об Оригене" и утверждение "Иоанн Лествичник не прав" - одинаково являются "ментальными шаблонами".
Отвергая один шаблон, мы тут же принимаем другой.
А самоумаление, о котором говорили Святые Отцы, и есть путь к избавлению от шаблонов.

Keleynick

  • Сообщений: 2951
  • Кишинев
    • Просмотр профиля

Re: Внешний и внутренний поиск Истины
« Ответ #100 : 24 Июль 2007, 18:04:38 »
Антиквар - не спорю, но причем здесь мое самоумаление к трудам Оригена?

Что касается самоумаления - я могу умалять свое эго, но если я буду умалять Образ Божий в себе (что часто путают), и возможности Бога во мне - то я согрешу не меньше.

"Евангелие истинно" - это тоже, выходит, ментальный шаблон... о шаблонах я имел в виду не положения о непогрешимости или истинности, а принципы суждения/осуждения и представления о том, каким должен быть путь, покаяние, Бог, святой, молитва, церковь, служба, Благодать, духовный опыт и т.д. Т.е. то, что становится идолом перед Реальностью и воспринимается, как Реальность, но на самом деле, является безжизненной коробкой - грязью на стекле, через которое мы смотрим на мир. 
Кто же смотрит на соринку в чужом глазу, тому явно полезней вынуть из своего бревно.

Антиквар

  • Сообщений: 5219
    • Просмотр профиля

Re: Внешний и внутренний поиск Истины
« Ответ #101 : 24 Июль 2007, 18:26:53 »
Келейник, я говорю о том, что, допустим, в словах Иоанна Лествичника можно видеть только "грязь на стекле" и сказать: "Он оскорбляет людей". В нашем понимании  (людей ХХI века) - да, оскорбляет. Но это - лишь наш шаблон мышления.
В свое время античный автор высмеивал христиан, говоря, что если бы Бог хотел стать человеком, он несомненно воплотился бы в молодого красавца-атлета, а не в нищего, невзрачного плотника из глухой провинции... И этот аргумент был весьма весом - в ту эпоху.
В этом и штука: наши "ментальные шаблоны" часто не дают нам видеть дальше, глубже чьих-то "оскорблений" или "невзрачности".
И путь к уходу из плена шаблонов лежит через самоумаление и вытекающее из него неосуждение...
В данном конкретном случае: не осуждая лично Оригена, не осуждать и высказывания  Иоанна Лествичника.

Keleynick

  • Сообщений: 2951
  • Кишинев
    • Просмотр профиля

Re: Внешний и внутренний поиск Истины
« Ответ #102 : 24 Июль 2007, 18:40:59 »
Как раз высказывания подобного толка осуждать можно, точнее - выносить им трезвую оценку, чтобы не поклоняться им.

Ментальный шаблон - это, обычно, куда более хитрая структура, чем "Он оскорбляет людей". Я тоже оскорбляю и себя и людей :) 

Самоумаление самоумалению рознь... я уже сказал выше об этом - и их часто путают, при самоумалении не следуют забывать о Боге в себе.

Ориген, кстати, насколько я помню, говорил о том, что дьяволы и самые нечестивые люди могут быть обращены и помилованы, и исправлены и очищены, ... но не то, что они обязательно или насильно будут помилованы... Их гордыня и самость мешает им даже помыслить об обращении - ибо они уверены в том, что Бог неправ. Они и будут помилованы, если ПРИМУТ РЕШЕНИЕ покаяться... но это маловероятно.
Кто же смотрит на соринку в чужом глазу, тому явно полезней вынуть из своего бревно.

Keleynick

  • Сообщений: 2951
  • Кишинев
    • Просмотр профиля

Re: Внешний и внутренний поиск Истины
« Ответ #103 : 24 Июль 2007, 18:44:19 »
>> В нашем понимании  (людей ХХI века) - да, оскорбляет.

А не в нашем? :)

Я не говорю, что это повод отвергать все его труды. Как и отвергать все труды Оригена, если при наложении на них ментальных шаблонов (может открыть еще одну тему про них? :) ), кто-то видит в них ошибки...
Кто же смотрит на соринку в чужом глазу, тому явно полезней вынуть из своего бревно.

Родион

  • Сообщений: 9337
    • Просмотр профиля

Re: Внешний и внутренний поиск Истины
« Ответ #104 : 24 Июль 2007, 19:06:45 »
:-(  Вот так !
 Одно понял, нужно учиться, учиться и учиться молитве.
Остальное все умствования. Логика - это г..но.
- Путеводитель хороший не посоветуете?
- Пожалуй вот... возьмите Данте.