Блуд и влечение

[Sергий]

ребята, у вас чистый тантризм начинается. если отцы о чем и писали, так о неопускании ума ниже верхушки сердца и о безвидности, т.е. отсутствии всяких принудительных "раскрытий" и "объединений".  все остальные "методики" - плод разумного домысливания темных мест из отцов. если техники утеряны, значит утеряны, если не утеряны, должны быть четкие инструкции. самому домысливать - себе дороже выйдет.

сокрушенной молитвы из чистого от помыслов сердца вполне достаточно. "жертва Богу дух сокрушенный". попытки опереться на особо продвинутые техники и всяческих змеев как раз от недостатка этой самой сокрушенности и плача в молитве. Имхо.

[d'URIMAR fossoris]

 Паисий Эзнепидис говорил,что только молиться мало.Надо ещё истреблять страсти.
  Да и придти в сокрушение,имхо,надо побороться довольно долго и довольно безуспешно.
   

[Alexander]

У отцов говорится, что лучше, когда ум, успокоившись, сам сходит в очищенное сердце. Это "сам" не означает, что не должны применяться ни усилия, ни техники, ни вкладываться знания... При всем этом у подвижников встречаются и весьма насильственные практики. По сути аскеза - как она проповедуется и применяется - всегда есть насилие над падшей природой. Но лучше срединный путь! Посему и говорится о синергии - соединении действия Божьего и усилия человека.

Также и сведение ума ниже сердца - во чрево - по совету авторитетных подвижников и св.отцов должно твориться по воле Божией. Т.е. идти срединным путем (идти! - а не сидеть на обочине) и не форсировать опасный опыт. Это этап, последующий за очищением сердца и низведения в него ума. Это (возможное) правило, однако жизнь богаче правил...

[Sергий]

Также и сведение ума ниже сердца - во чрево - по совету авторитетных подвижников и св.отцов должно твориться по воле Божией.
------------------------------------

Alexander, разве есть такие советы? кроме неоднозначных темных мест Симеона Нового Богослова и Паламы вроде как нет ничего про сведение ума во чрево. "поясничного змея" Позов упоминает в контексте "поясничного змея Кундалини", т.е. термин кросс-религиозного анализа самого Позова, а не святоотеческий.

на каких источниках строится методика? Только собственный опыт или есть особо секретные паламитские рукописи не для разглашения?

[d'URIMAR fossoris]

 У паламитов разные места:пупок,горло,середина между бровями.И ещё где-то сказано о смыкании внутренних уст(точно йоговское прижимание корня языка к нёбу )с задержкой дыхания.
  Сам св.Григорий Палама подчёркивает-тело тоже молится.

[Sергий]

интерпретации могут быть разные. "смыкание внутренних уст" - мне скорей напоминает остановку внутреннего диалога. Вам йоговские упражнения, занимающемуся Тай-чи - что-нибудь родственное погружению в дань-тяни. тантристу вообще разгул для фантазии.

то, что реально имели в виду отцы, устно сообщалось монахам в полном послушании и чуть ли не почасовом исповедании помыслов.

сравните, что имеем мы кроме неясных переводов? поэтому вопрос достоверности источников в данном случае первоочередной.

если удасться открыть сердечный вход и соединить ум с сердцем без руководства опытного старца, это уже будет грандиозной удачей. 

а тут сразу спуск в чрево по современным методикам. "в тихий омут да буйной головой".

[Alexander]

сравните, что имеем мы кроме неясных переводов? поэтому вопрос достоверности источников в данном случае первоочередной.

Мы имеем ясные и убедительные переводы с четким указанием на распространенность практики сосредоточения на чреве (пупке) у афонских исихастов, а Вы имеете несобранный ум, нежелание ясно мыслить, отсутствие опыта и огромное желание оставаться в неведении.

[yury_petrov]

   Вспомнилось:"Какая страсть тебя борет,с той и работай".Видимо,надо молится во чреве,чтобы облагородить его,но мне боязно.Когда стою во чреве блудная просто вскипает.
  Но буду пытаться.Учащу подходы.
  Благодарю,yury_petrov .

Я вам скажу, что у меня получалось из "учащения подходов": вскипание. Всего. Совершенно беспричинно. Лучше действительно так, как советует Alexander: лучше, когда ум, успокоившись, сам сходит в очищенное сердце.
Думаю, что всякому подвижнику на каждом уровне приходится бороться со своими "бесами". Молитва в уме борется с внешними блудными раздражителями, сердечная -- с более тонкими (искусная эротика и якобы оправданные любовные романы), во чреве -- с родовыми инстинктами.
Прыгать выше головы не стоит.
З.Ы.: в случае чего очень полезно колоть дрова на даче для празднования Рождества ))

[Sергий]

Мы имеем ясные и убедительные переводы с четким указанием на распространенность практики сосредоточения на чреве (пупке) у афонских исихастов, а Вы имеете несобранный ум, нежелание ясно мыслить, отсутствие опыта и огромное желание оставаться в неведении.
-------------------------------------------------

Alexander, если приведете примеры таких работ, буду только рад с Вами согласиться. Пока было сказано только о Паламе и Симеоне Новом Богослове. У них как раз никаких четких указаний по поводу чрева нет. Есть отдельные абзацы, которые скорей можно понять как зрительное сосредоточение на пупке для успокоения дыхания. кроме Вашей трактовки нигде не встречал ассоциаций этих текстов со спуском ума во чрево.

Если ошибаюсь, пожалуйста, поправьте. Где еще можно об этом прочитать?

по поводу неведения, наоборот, присутствует огромное желание не пребывать в нем.

Пока на приведенный анализ текста Паламы Вы отвечаете в духе нынешних ярлыков - невежество, нежелание ясно мыслить и т.д. Можно ведь просто ответить по существу анализа, показать свою ясность мышления и ведение трудов паламизма, а не сбиваться на банальное навешивание ярлыков.

могу открыть отдельную тему и собрать туда все по Паламе и Новому Богослову для выяснения, где их мысли, а где спуск в чрево. если, конечно, есть желание к спокойному обсуждению без давления авторитетом и без охоты на ведьм.

[Keleynick]

во чреве -- с родовыми инстинктами.

Я бы не стал это называть родовыми инстинктами, но их искажением, созданным под влиянием массового сознания и сил мира сего. "Потому что наша брань не против крови и плоти, но против начальств, против
властей, против мироправителей тьмы века сего, против духов злобы поднебесной." (Еф.6:12 )

Конечно, лучше когда оно само происходит. Но дело в том, что когда ум в сердце, часть его может быть выбита оттуда страхом или гневом в солнечное сплетение. И тогда его немалая часть уходит вниз не как хозяин, и не как воин, но как раб. Поэтому, я считаю, что эта практика (сведения ума во чрево) должна быть проведена, как своего рода блитц-криг, перед которым ум-воин (уже освобожденный из рабства) должен быть взращен в сердце благодатию Бога так, чтоб он перестал быть воином, но стал просто инструментом Того, Кто не проигрывает, чтобы он стал хозяином, сыном, пребывающим в доме вечно. Чтобы была не брань, а просто Победа. Но это только мое ИМХО. Один из возможных вариантов. Для других может быть иначе.

[Alexander]

Sергий, обсуждение таких вопросов требует, как минимум, объективного отношения и умения логически мыслить. Ваши предыдущие комментарии мне со всей очевидностью показали, что Вы не имеете этого минимума.

[Sергий]

Alexander,

даже с минимумом логического мышления из этого можно понять, что источников не существует и это Ваша оригинальная идея.

я только и хотел, что выяснить источник и, слава Богу, он наконец выяснился.

[Alexander]

Очень хорошо! Вы для себя выяснили, что хотели, и, надеюсь, успокоились. Ждем молитвенных успехов.

[serebro]

По поводу чрева... Спор на страницах форума поднимался не раз... Основная проблема, как мне видится, состоит в том, что если мы говорим о том, что только ориентируясь по книгам, без живого руководителя, прошедшего по пути сердечной молитвы дульше нас сложно найти незаблудный путь к Богу, то тем более это трудно сделать без руководства даже книжного.

Большинство участников форума начитаны книгами отцов и, как только на форуме появляется вопрос, могут ответить на него и НЕ ИМЕЯ собственного опыта, а умозрительно, оперируя опытом из книг.

Но... кто-то спрашивает: "я опустил мысленное око во чрево и теперь у меня появилась проблема, и я не знаю что с ней делать?". И не только подсказать-то ему никто не может членораздельно, но и даже сориентировать куда копать - ибо нюансов сего делания и в книгах не найти...

[d'URIMAR fossoris]

 

~Конечно, лучше когда оно само происходит. Но дело в том, что когда ум в сердце, часть его может быть выбита оттуда страхом или гневом в солнечное сплетение. И тогда его немалая часть уходит вниз не как хозяин, и не как воин, но как раб. Поэтому, я считаю, что эта практика (сведения ума во чрево) должна быть проведена, как своего рода блитц-криг, перед которым ум-воин (уже освобожденный из рабства) должен быть взращен в сердце благодатию Бога так, чтоб он перестал быть воином, но стал просто инструментом Того, Кто не проигрывает, чтобы он стал хозяином, сыном, пребывающим в доме вечно. Чтобы была не брань, а просто Победа. Но это только мое ИМХО. Один из возможных вариантов. Для других может быть иначе.

Нил Сорский ссылаясь на более ранних отцов:За неимением старцев,да делаем с совета самого Христа.Имхо,надо получить указание от Бога опускаться во чрево или нет,когда опускаться и с каким настроением,боевым или покаянным.Самочинно,имхо,не следует этого делать,а ждать импульса от Бога.
  Но,чтобы слышать Бога,нужно иметь сыновью любовь.
  А она то потухнет,то погаснет..
  Остаюсь в состоянии ожидания.