Исихазм

Автор Тема: Соединяющийся с Господом  (Прочитано 136053 раз)

Alexander

  • Administrator
  • Сообщений: 11917
    • Просмотр профиля

Re: Соединяющийся с Господом
« Ответ #300 : 09 Январь 2008, 17:02:16 »
Svetlana, это не особое понимание - на уровне старого ума, это изменение ума, обновленное видение. И никто - заметьте! - не говорит, что богословы не правы. Ибо истинный богослов тот, чье слово - от Бога, а не тот, чье слово о Боге.

Lena

  • Сообщений: 112
    • Просмотр профиля

Re: Соединяющийся с Господом
« Ответ #301 : 09 Январь 2008, 17:18:14 »
""""По поводу того, что личность не исчезает, такое представление я нахожу у многих, в частности у Жанны Гийон.
А вы считаете, что мы перестаем быть и становимся Богом?""""

нужно разъяснить значение слова "личность". я использую его ( может и неверно ) для обозначения "ветхого человека", то есть того, что в нас обуславливается и подчинено телесно- душевному. индивидуальность же- это то присущее нам от рождения, что отличает нас друг от друга, что обуславливает наши индивидуальные различия. как индивиды мы остаёмся, как "ветхий человек " должны умереть, чтобы дух начал руководить нашей жизнью. конечно это идеальное представление, на деле же это трудно выполнимо, но именно к этому мы призваны - оставить свою волю и дать воле Бога действовать в нас.
Мы не становимся Богом, если это понимать прямолинейно, как кажется Вы это имеете ввиду в своём вопросе. мы становимся сосудом для того, чтобы Бог начал жить в нас. надо помнить, что всё о чём мы тут говорим есть не описуемая и логически понимаемая реальность, а тайна Божий, которую нельзя объяснить и рассказать, но возможно прожить на опыте. не надо слова принимать за достоверное описание этого опыта. он - вне ума и его объяснений, как и троичность и единство Бога или таинство евхаристии.
я так это понимаю.

Svetlana

  • 3
  • Сообщений: 4269
  • Когда пишу не о Тебе, В стране безмолвия блуждаю.
    • Просмотр профиля

Re: Соединяющийся с Господом
« Ответ #302 : 09 Январь 2008, 17:46:24 »
Svetlana, это не особое понимание - на уровне старого ума, это изменение ума, обновленное видение. И никто - заметьте! - не говорит, что богословы не правы. Ибо истинный богослов тот, чье слово - от Бога, а не тот, чье слово о Боге.

Фигня - это не ваше слово? Или какой-то там Ни не богослов?

Alexander

  • Administrator
  • Сообщений: 11917
    • Просмотр профиля

Re: Соединяющийся с Господом
« Ответ #303 : 09 Январь 2008, 17:57:31 »
Богословов (от Бога) очень мало, а фигня - это... фигня (не означает, что не правильно, типа: не существенно).

Svetlana

  • 3
  • Сообщений: 4269
  • Когда пишу не о Тебе, В стране безмолвия блуждаю.
    • Просмотр профиля

Re: Соединяющийся с Господом
« Ответ #304 : 09 Январь 2008, 18:16:45 »
Ну, так вы бы сразу так и писали, а то ить я думала, что иду вообще не в ту сторону.

Elena

  • Сообщений: 6707
  • ...
    • Просмотр профиля

Re: Соединяющийся с Господом
« Ответ #305 : 10 Январь 2008, 01:02:40 »
Цитата: Svetlana
Давайте вернемся к теме разговора. Как вы понимаете стих: "Соединяющийся с Господом, есть один дух с Богом"?
Маска не наговорилась в своей теме, поэтому опять все съехало на обсуждение ее опыта.

Я понимаю тему более широко, так как она сформулирована в названии, без кавычек, не как цитата, а как фраза, раскрывающая суть нашей жизни: соединяющийся с Господом.

И пути соединения неисчислимы.

Александр правильно заметил: я съезжаю из основной темы на ведение диалога с участниками.

Но тут меня прямо разрывает двойное желание: не только довести тему до какого-то приемлемого результата, но и реально, практически проделать  путь нашего воссоединения в Господе. По опыту знаю, что результаты могут быть, если есть хоть какое-то единство. Боюсь это называть любовью, но хотя бы приятие друг друга. Такой настрой, когда с доверием относишься к любому мнению, когда ищешь то, что Господь открыл другому. То, что открыто тебе ты и сам знаешь, а вот другому...

Тут dURIMAR сказал:
Цитировать
вдруг,между прочим,появилось чувство,что Бог ЗДЕСЬ одновременно во всех присутствующих в этом месте, РЕАЛЬНО "во всех Христос", Бог живой в сердцах верующих всех одновременно
Цитировать
Так вот, предполагаю: у каждого крещеного м/б такой опыт переживания живого единства Церкви во Христе, а у прочих не может его быть, одно богословие, схоластика.
Исихаз (см.наз.сайта) никак не схоластика.

Вот этого "живого единства Церкви во Христе" очень хочется. Разве мы не Церковь, раз тут собрались?

Ладно, переключаюсь на разговор по существу. Диалог - на потом.
 

Elena

  • Сообщений: 6707
  • ...
    • Просмотр профиля

Re: Соединяющийся с Господом
« Ответ #306 : 10 Январь 2008, 04:57:45 »
Цитата: Alexander
Маске, которая не держит умом тему разговора, разбивает, дробит, уводит ее "налево". Блудный ум - у Божией Невесты? Бывает ли?

Если уточнить, себя так не называю. Больше по душе слова Марии: "се раба Господня".

Тему я держу (в уме). Не имела намерения уводить, хотела как лучше, а получилось...

Тут несколько линий может быть в развитии темы. Вы извините, но во избежании обвинений в растекании мысли, перечислю по пунктам:

- Разговор лично со Светланой, советы ей.

Область молитвенного единения. С разведением двух способов этого единения
- в прямом смысле слова (то есть с Богом трансцендентным)
- как молитвенный диалог-общение-общность (с  Богом, вступившим в диалог со своим Творением).

Область единения в жизни, вне прямой молитвы:
- когда через жизненные события ищешь, находишь волю Господа, соотносишь с ней свою, единишься в итоге (все, конечно, сопровождается молитвой).
- когда по роду своих занятий выходишь на такой уровень глубины, что это жизненное занятие превращается в богопознание (тоже молясь).

Некоторые пункты требуют обратиться к христианской антропологии - это о душе, духе, о том как проявляется духовное.

Некоторые требуют сравнения христианства с другими религиями - с гностицизмом, с буддизмом - это о "прямом соединении", о разном его обосновании в разных религиозных конструкциях мира.

Хотелось бы обо всем высказаться.


Elena

  • Сообщений: 6707
  • ...
    • Просмотр профиля

Re: Соединяющийся с Господом
« Ответ #307 : 10 Январь 2008, 05:24:35 »
Svetlana, тут все как-то в отвлеченных аскетических терминах намеками высказываются. Немного туман получается.

Я здесь сама за советом пришла, но тоже попытаюсь высказаться. Это может быть не по традиции исихазма будет, а по моим жизненным соображениям.

У вас есть некий личный опыт, который вы развили через водительство конкретного мистика - Жанны Гийон.

Вы с ней в какой-то резонанс переживаний попали (как и я) и вы шли ее путем.

Если в общем и целом, то Гийон -  она из католической среды и это чувствуется в ее текстах. Но она же вот оказалась на здешнем сайте. И не случайно. В труде Гийон есть индивидуальный интуитивный выход на цель исихии - на безмолвную молитву.

То есть, здесь какой-то симбиоз традиций. И есть некоторая нестыковка (потом поясню, что нестыкуется). Я чувствую эклектику, сочетание разнородных элементов.

Я знакома теперь с двумя трудами - и с "Опытом молитвы" и с "Песней Песней".

Они разные, на мой взгляд. "Опыт молитвы" полезней, так как для вас это мост из католичества в православную исихию, которая, на мой взгляд глубже.

Но это вопрос выбора, может для вас ближе католичесий способ общения с Христом.

Но выбор все равно придется сделать.

Может быть даже на уровне смены вероисповедания (это ИМХО, можете это вообще пропустить мимо ушей). Я не настаиваю на этом, просто для меня несомненно, что помимо индивидуального пути еще значима глубина церковного сознания, представленная в той или иной традиции. В нее надо погрузиться целиком.

Тут невозможно обойтись конкретными частными рекомендациями. Тут еще добавляется общецерковная мистика.

А у вас не просто раздвоение - у вас "растроение":  протестантское членство, католическое мистическое водительство, плюс православный молитвенный сайт.

Могу поделиться ощущениями от "Песни Песней". Если это читать как мистическую поэзию, то эффект очень сильный: тут тебя сразу по таким волнам-вибрациям носит, что "просто улет" (сама испытала). Но это скорее транс с "пригашенным" сознанием.

Молитва, на мой взгляд должна быть в предельной сосредоточенности, собранности и концентрации воли на объекте молитвы. А тут есть (не всегда, но временами) эффект волевой "размягченности", что ли. Именно он выводит на "кайф". "Отдаешься", вместо того, чтобы сосредоточенно искать и просить.

В исихии выход на искомое состояние происходит в собранности и твердой памяти. Тебя "накрывает с головой" именно в этом собранном качестве. Это гарантия силы того, что накрывает, значит то, что нужно накрывает.

У Гийон же есть элемент волевой расслабленности, она даже образ подходящий нашла: Христос - магнит а люди по своей природе обладают способностью быть притянутыми, нужно только расслабиться и погасить свою волю.

Вот так.

Но это мои понятия об исихии.  Мои представления о католической женской мистике. Они субъективны и могут не соответствовать действительности. Вам решать.

О тексте "Песни Песен" Гийон.
Он построен как раскрытие каких-то эзотерических тайн, скрытых от непосвященных. Подобный подход меня настораживает. Само содержание комментариев, на мой взгляд, иногда надуманно, произвольно. Если это поэтическая фантазия - на таких условиях читаешь без претензий. Но в качестве ПОЭЗИИ  лучше все-таки общаться с первоисточником - с самой "Песней Песней", она намного сильнее и мощнее действует.

Еще меня настораживает способ написания книги Гийон - как надиктованный в некоем трансе текст. Способ воздействия Святого Духа отличается в Ветхом и Новом Заветах. Если раньше священные тексты в некоторых случаях поступали извне чуть ли не в готовом виде, сейчас Дух Святой воздействует индивидуально на душу в результате чего творит (сочиняет) человек. А тут Жанна Гийон в роли медиума какого-то выступает.

В "Опыте молитвы" есть эпизоды, где описывается состояние тишины и безмолвия. Вот на эти моменты и следует ориентироваться в практике (на мой взгляд). Это уход от вибраций, от душевных проявлений к тайне Божьего безмолвия.

P.S. Наверно неожиданно для вас. Но так мне на уровне ума видится.
А на уровне чувств - сама под обаянием Гийон.

« Последнее редактирование: 10 Январь 2008, 05:36:57 от Maska »

Elena

  • Сообщений: 6707
  • ...
    • Просмотр профиля

Re: Соединяющийся с Господом
« Ответ #308 : 10 Январь 2008, 06:58:07 »
Вот один из вышеперечисленных пунктов
Цитировать
когда по роду своих занятий выходишь на такой уровень глубины, что это жизненное занятие превращается в богопознание

Расшифровываю.

Я понимаю, что здесь молитвенный сайт, про жизнь вроде не принято говорить, только про молитву, но просто для полноты картины одна история.

Есть у нас женщина-прихожанка. Катехизаор.

Она работает над диссертацией уж тринадцаь лет. Все не может защититься. Она филолог. Тема диссертации - про дефиниции (словесные конструкции-определения в научной литературе).

Она как-то делилась.

Говорит, если бы в один присест смогла написать, то проскочило бы, но ребенок появился. А потом, говорит, вышла на мистический уровень, когда через язык Бог открывает, когда такие глубины, что не справиться чисто по научному. Так говорит и живу  - чем дальше пишу, тем дальше от окончания работы.

Научный результат, конечно, может пока никакой, но в перспективе... Ну и ее саму это здорово продвинуло.

Не считайе это "блудом ума" - эту историю.

Это самое что ни на есть свидетельство о человеке "соединившимся с Богом". До такой степени, что все в Нем, через Него и Им в жизни этого человека совершается.


Svetlana

  • 3
  • Сообщений: 4269
  • Когда пишу не о Тебе, В стране безмолвия блуждаю.
    • Просмотр профиля

Re: Соединяющийся с Господом
« Ответ #309 : 10 Январь 2008, 07:19:32 »
Знаете, я считаю себя принадлежащей к Вселенской Церкви. Чем больше меня убеждают, что православие - это единственное верное, тем меньше мне хочется знакомиться с православием. Внутри меня протест против разделения Церкви на наших и ненаших, на правильных и не очень. Поэтому, я одинаково с почтением отношусь как к работам католических святых, так и к святым отцам православия, так и к протестантским богословам.
Я не Аполосова и не Павлова, я Христова.
По поводу Песнь Песней Гийон. Глубина неимоверная, при чтении ощущаешь Божье присутствие. Не многие произведения так пропитаны Святым Духом.

d'URIMAR fossoris

  • Сообщений: 1039
    • Просмотр профиля

Re: Соединяющийся с Господом
« Ответ #310 : 10 Январь 2008, 07:25:36 »
"Кто не с крестом-тот не Христов".(посл.)
Κύριε Ἰησοῦ Χριστέ, Υἱὲ του Θεοῦ, ἐλέησόν με τὸν ἁμαρτωλόν!

d'URIMAR fossoris

  • Сообщений: 1039
    • Просмотр профиля

Re: Соединяющийся с Господом
« Ответ #311 : 10 Январь 2008, 07:35:52 »
Знаете, я считаю себя принадлежащей к Вселенской Церкви. Чем больше меня убеждают, что православие - это единственное верное, тем меньше мне хочется знакомиться с православием.
Вас никто не агитирует за православие и не тянет в Православную Церковь.
  У нас и без Вас много бесплодных смоковниц. :cry:
Κύριε Ἰησοῦ Χριστέ, Υἱὲ του Θεοῦ, ἐλέησόν με τὸν ἁμαρτωλόν!

Svetlana

  • 3
  • Сообщений: 4269
  • Когда пишу не о Тебе, В стране безмолвия блуждаю.
    • Просмотр профиля

Re: Соединяющийся с Господом
« Ответ #312 : 10 Январь 2008, 08:59:40 »

 Вас никто не агитирует за православие и не тянет в Православную Церковь.
  У нас и без Вас много бесплодных смоковниц. :cry:


Cколько любви в Вашем высказывании! Спасибо. Благослови Господь.

d'URIMAR fossoris

  • Сообщений: 1039
    • Просмотр профиля

Re: Соединяющийся с Господом
« Ответ #313 : 10 Январь 2008, 09:16:45 »
Cколько любви в Вашем высказывании! ~У нас и без Вас много бесплодных смоковниц.~
  Это про себя."Плачу и рыдаю,егда помышляю смерть..." :cry: :cry: :cry:
« Последнее редактирование: 10 Январь 2008, 09:25:25 от dURIMAR fossoris »
Κύριε Ἰησοῦ Χριστέ, Υἱὲ του Θεοῦ, ἐλέησόν με τὸν ἁμαρτωλόν!

Леонид

  • Сообщений: 6928
  • Mors certa, hora incerta...
    • Просмотр профиля

Re: Соединяющийся с Господом
« Ответ #314 : 10 Январь 2008, 09:28:18 »
Боже! Madame Jeanne Guyon! Умереть, уснуть...
Прослушайте лекции Алексея Ильича Осипова хоть один раз. Это тут - http://www.predanie.ru/mp3/Lekcii_professora_Alekseja_Ilicha_Osipova/ и тут:  http://www.osipov.orthodoxy.ru/
Особенно про прелестные состояния католических святых: "Бог мой - супруг мой"...
Будет о чем поговорить здесь.
Ορθοδοξία ή θάνατος! А кроме того, я считаю, что Аракчеев должен быть свободен.