Исихазм

Автор Тема: О душе и духе  (Прочитано 69701 раз)

Elena

  • Сообщений: 6707
  • ...
    • Просмотр профиля

Re: О душе и духе
« Ответ #90 : 20 Февраль 2009, 00:12:53 »
Цитата: АндрейВ

Ко всему прочему и неправославно все это. Это ложный путь, не надо по нему идти.


Я вам предложила цитату из блога православного монаха, священника, занимающегося умной молитвой. Можно сказать, прямая трансляция  из православного монастыря.  Не думаю, что это неправославно - такой взгляд.

Возможно, православие шире, чем вы его представляете...

Цитировать
Этот подход используется уже 2.5 тысячи лет как, в Европейской культуре как минимум. Святые Отцы считали, что вполне уместен, даже книжки об этом писали. На соборах считался вполне уместным. И вдруг - неуместен ...


Святые Отцы не спорили между собой по части человеческой дихотомии и трихотомии. Понятия души, духа использовались ими свободно в их высоком богословии.

Когда же начинаем скрупулезно подсчитывать "количество составов" и устанавливать какие-то обязательные страндарты на этот счет - тогда не делом занимаемся.

Я в целом придерживаюсь дихотомии, а не трихотомии. Ваш подход мне очень близок. Но навязывать его, как единственно правильный - это опрометчиво.

Когда-то он уместен, когда-то - нет.

Вот ведь Александр начал речь о телах духовных и телах душевных - а их вы в какой состав запишите?

Терминология неотделима от общего смысла того, что является предметом размышления. Сама по себе - она может стать предметом искусительных споров не по существу дела.

Пространство Покоя

  • Гость
Re: О душе и духе
« Ответ #91 : 20 Февраль 2009, 00:16:59 »
Цитата: Пространство Покоя
После быть может измените свое видение о смерти как биологической(физической) так и духовной.

Бог в помощь!

Мне не очень понравился наш разговор. Мне кажется,  дело здесь в отстутвии доверия друг другу.
Ну я допускаю что у меня грубая манера общения...
Да еще я в другой теме говорил жестко , но на сердце худого не было...
Простите если обидел вас с Светланой.

Цитировать
Через другого человека можно увидеть некоторые скрытые от собственного понимания вещи, и одно другому не противоречит. Все, приведенное вами, - это для меня не новость, и все это принимаю. Хотелось донести важный акцент, присущий именно христианству. Ну да ладно, значит не удалось.
Ничего ужасного по ссылке не найдете... наоборот очень поучительно ко благу.

Цитировать
Мне кажется, стоит просить не об изменении взглядов одного из нас, а о благодати взаимопонимания.

Бог в помощь.
Желаю вам наилучшего если мне дают что нибудь в противовес тому что я имею... если мне дают более здравое чем мое то я беру с радостью. Тут тоже ничего плохого нету а с наилучшими пожеланиями...
А насчет взаимопонимания стараюсь и да поможет Бог! :-)оффтоп...



Elena

  • Сообщений: 6707
  • ...
    • Просмотр профиля

Re: О душе и духе
« Ответ #92 : 20 Февраль 2009, 00:18:07 »

Цитата: Alexander
Иудей ап. Павел шел еще дальше и различал тело душевное и тело духовное. Это отсебятина или?..

Мне почему-то кажется, что у вас есть свое неординарное мнение на этот счет. Может поделитесь?

Я помню, вы его где-то высказывали: о том, что если здесь не посеять этого тела, то потом нечему будет и воскресать (если я правильно поняла).

Вот эта мысль о теле (душевном, духовном) она отменяет понимание тела как чего-то сугубо  материального, усложняет его...

Elena

  • Сообщений: 6707
  • ...
    • Просмотр профиля

Re: О душе и духе
« Ответ #93 : 20 Февраль 2009, 00:27:35 »

Цитата: АндрейВ
Я помню этот форум, каким он был еще лет пять назад, его было полезно и интересно читать. А заглянул недавно - одна муть какая-то осталась, в основном говорильня ни о чем, ересей целая куча.  ... Жалко стало хорошее дело ... Для того и пришел

Похвальное желание. Удачи вам в этом трудном деле - исправлении ересей и замене "мути" качественными текстами собственного авторства.

Так дихотомия - это по-вашему ересь? Не очень понимаю вашу цель именно в этой теме...

АндрейВ

  • Сообщений: 70
    • Просмотр профиля

Re: О душе и духе
« Ответ #94 : 20 Февраль 2009, 01:13:10 »
Не хотел бы и дальше спорить, но не хочу остаться недопонятым.

Возможно, православие шире, чем вы его представляете...

Это наверняка так.

Святые Отцы не спорили между собой по части человеческой дихотомии и трихотомии.

Да, не спорили, потому что все были дихотомистами. Об этом я и говорю здесь. Спорили лишь с трихотомистом Аполлинарием, причем как раз на тему ди- и трихотомизма.

Понятия души, духа использовались ими свободно в их высоком богословии.

Нет, не так. У этих понятий был вполне определенный смысл.

Когда же начинаем скрупулезно подсчитывать "количество составов" и устанавливать какие-то обязательные страндарты на этот счет - тогда не делом занимаемся.

Здесь я возможно соглашусь. Но если кто-то говорит про дух как отдельную часть человеческого естества, отдельную от души, то не "считая" явно, он тем не менее уже сосчитал "неявно". А это хуже, потому что незаметно вводит ложное понятие. В таком случае лучше уж явно посчитать один раз самому.

Вот ведь Александр начал речь о телах духовных и телах душевных - а их вы в какой состав запишите?

Об этом я уже  приводил выше цитату из блаж Феофилакта.

Терминология неотделима от общего смысла того, что является предметом размышления. Сама по себе - она может стать предметом искусительных споров не по существу дела.

Согласен, и именно поэтому, считаю, она должна быть четкой, ясной и всем понятной, а не туманной.

Так дихотомия - это по-вашему ересь? Не очень понимаю вашу цель именно в этой теме...

По моему мнению трихотомия - ересь, хоть и не очень страшная.

Моя цель в этой теме... Я уже рассказывал как сам стал из "трихотомиста" "дихотомистом", когда один знакомый указал мне на то, что Отцы-то все были дихотомистами. Собственно это и есть цель - помочь другим разобраться, как мне когда-то помогли.
Может вопрос и не очень важный, просто на глаза попалась именно эта тема.

АндрейВ

  • Сообщений: 70
    • Просмотр профиля

Re: О душе и духе
« Ответ #95 : 20 Февраль 2009, 01:15:41 »
Как обещал, цитаты. Сначала разберемся со статьей арх. Пимена, который пишет: "Более или менее трихотомических взглядов придерживались святой Игнатий Богоносец, святой Иустин Мученик, святой Ириней Лионский, Климент Александрийский, преподобный Ефрем Сирин, святой Григорий Нисский, преподобный Нил Синайский, преподобный Иоанн Кассиан, преподобный Исихий Иерусалимский, преподобный Иоанн Лествичник, преподобный Исаак Сирин, святитель Димитрий Ростовский,
преподобный Серафим Саровский и др…"

Но чуть позже сам же добавляет: "Необходимо тотчас же уточнить, что епископ Игнатий, как и многие трихотомисты, не считает ум - дух совершенно самостоятельной "третьей" субстанцией человеческой природы. По его мнению, ум - дух представляет собою лишь высшее проявление души, высшую ее "часть", неизменно остающуюся по своей сущности душою. Поэтому епископ Игнатий часто говорит в своих писаниях о теле и душе, как лишь о двух главных составных частях человека. Например: "Смертью болезненно рассекается и раздирается человек на две части, его составляющие, и по смерти уже нет человека: отдельно существует душа его и отдельно существует тело его" [3].
Только в одном месте у еп. Игнатия можно найти более или менее ясный ответ по вопросу о его взгляде на трихотомию. Так, в "Прибавлении к Слову о смерти" [4] епископ Игнатий говорит: "Учение о том, что человек имеет душу и дух, находится и в Священном Писании (Евр.4:12), и в Святых Отцах. По большей части оба этих слова употребляются для обозначения всей невидимой части существа человеческого, тогда оба слова имеют значение тождественное (Лк.23:46; Ин.10:15,18). Различается душа от духа, когда это требуется для объяснения невидимого, глубокого, таинственного аскетического подвига. Духом называется словесная сила души человеческой, в которой напечатлен образ Божий, и которою душа человеческая отличается от души животных…". В подкрепление этой своей мысли епикоп Игнатий тут же приводит слова преподобного Макария Великого, который на вопрос: "Иное ли есть ум (дух), и иное душа?" отвечает: "Якоже члены тела, многие суще, единым человеком именуются, так и члены души суть многие, ум, воля, совесть, помышления осуждающие, однако вся сия в едину соединены словесность, и члены суть душевные, едина же есть душа - внутренний человек…"

Это просто поразительная подтасовка. На основании того, что свт. Игнатий греческое слово нус-ум, понимаемое как высшую часть души, передает русским дух - его относят к трихотомистам. Если так поступать, то и вообще ни одного дихотомиста не останется.Таким образом, при чуть более внимательном рассмотрении даже самой статьи свт. Игнатий  оказывается вовсе и не трихотомист, а вполне себе классический дихотомист.

Теперь уже неудивительно, что большинство других Отцов, отнесенных арх. Пименом к трихотомистам, на деле оказываются дихотомистами. Чтобы не цитировать  каждого в отдельности, возьмем  книгу арх. Киприана Керна (http://psylib.org.ua/books/kipke01/). Что же мы там видим?

Иустин Философ. "Кажется, можно с уверенностью характеризовать Юстина Философа, как дихотомиста."

Ириней Лионский. "В вопросе с составе человека лионский святитель, как и все писатели древности, страдает неточностями. ... В человеке три начала: спасающий и образующий дух (salvante et figurante spiritus), соединенное и образованное тело и посредствующая душа, могущая следовать или за Духом ввысь, или же за плотью вниз. Таким образом, под духом следует понимать не составную часть человеческого естества, а Божественный Дух, или, точнее, благодать Св. Духа, исходящую от Него энергию."  - то есть все-таки дихотомист.

Про свт. Григория Нисского арх. Киприан ничего не говорит, но всякому, кто внимательно читал его творения должен быть очевиден его дихотомизм.
"существо человеческое есть нечто двойное, срастворенное из души и тела" (Большое огласительное слово, глава 37)
"А о человеческом составе, по причине неизреченного и невыразимого этого срастворения, смешанного в рассуждении того и другого, т. е. чувственного и духовного, предусмотрено то, что единение однократно соединенных, разумею душу и тело, продолжается и навсегда" (Большое огласительное слово, глава 16)
Да и достаточно было бы вспомнить его известный аргумент о соединении Божества и человечества во Христе по аналогии с соединением души и тела в человеке: "Если же спрашиваешь: как Божество соединяется с человечеством? — то смотри, прежде следует тебя спросить: какое сродство у души с плотью? Если же неизвестен способ соединения души твоей с телом, то, конечно, не должно тебе думать, чтобы и то стало доступно твоему постижению. Но, как здесь и уверены мы, что душа есть нечто иное с телом, потому что плоть, разъединенная с душой, делается мертвой и бездейственной и не знаем способа соединения, так и там, хотя признаем, что естество Божеское велелепно отличается от естества смертного и скоротечного, однако же невместимо для нас уразумение способа, каким Божество соединяется с человечеством." (Большое огласительное слово, глава 11)

Дальше продолжать уже и не хочется. Фальшивый это список трихотомистов.

Из всего списка определенно можно утверждать про трихотомизм Климента Александрийский и Оригена. Но у этих  авторов(особенно у Оригена) хватает и других ложных мнений, а Ориген вдобавок еще и осужденный еретик. Трихотомизм здесь - из греческой философии, которой они чрезмерно увлеклись.


Elena

  • Сообщений: 6707
  • ...
    • Просмотр профиля

Re: О душе и духе
« Ответ #96 : 20 Февраль 2009, 01:51:28 »
Цитата: АндрейВ
Я уже рассказывал как сам стал из "трихотомиста" "дихотомистом"

Что это  изменило в вашем восприятии мира/Писания/догматики?

Приведите пример "лжеучения" (искажения) на базе трихотомии.

Мне не очень понятен ваш пафос в этом вопросе. Это меня интересует.

Почему это так принципиально?

Цитата: АндрейВ
Душа - не свойство, и человек - не свойство. Но и душу и человека и вообще все мы познаем через их свойства.

Так что же такое душа? Дайте, пожалуйста, определение.

Что такое дух? Дайте, пожалуйста, определение.

Что такое тело? Дайте пожалуйста, определение.

Как к этому пристегнуть понятие "плоть"? (Слово стало плотию...)

Если уж выбираться из "образно-смыслового" в "интеллектуально-логическое", то стоит и дефиниции подключить.

Хотя как-то меня коробит от такого жесткого подхода.


« Последнее редактирование: 20 Февраль 2009, 02:12:34 от Maska »

iunija

  • iunija1@inbox.lv
  • Сообщений: 4621
  • Смерти нет.
    • Просмотр профиля

Re: О душе и духе
« Ответ #97 : 20 Февраль 2009, 02:09:13 »
  Я так, между прочим...пару слов. Просто вычитала у архиепископ Луки Войко-Ясенецкий интересное положение где он говорит:".... Что дух может иметь существование отдельно от души и тела, доказывается также передачей по наследству духовных свойств родителей детям. Я говорю о наследственности именно духовных свойств, а не душевных, как обыкновенно говорят, потому что наследуются только основные черты характера, их нравственное направление, склонность к добру или злу, высшие способности ума, чувства и воли, но никогда не наследуются воспоминания о жизни родителей, их чувственные или органические восприятия, их частные мысли и чувства. Это свидетельствует о разделении духа от души и тела."
  Весьма интересно.
Судьба ведёт умного, тащит дурака и на плечах своих несёт блаженного, который показывает ей дорогу.

АндрейВ

  • Сообщений: 70
    • Просмотр профиля

Re: О душе и духе
« Ответ #98 : 20 Февраль 2009, 02:11:33 »
Что это  изменило в вашем восприятии мира/Писания/догматики?
Самое главное, наверное, то, что после этого я перестал читать авторов 19-20 веков и стал читать авторов 3-14 веков. Потому что оказалось, что многие современные авторы, излагающие учение Отцов, на самом-то деле излагают что-то свое. И тогда многое изменилось в восприятии догматики, Писания, да и мира, пожалуй, да. Все оказалось не так хорошо как мне представлялось до этого, а гораздо, гораздо лучше.

Приведите пример "лжеучения" (искажения) на базе трихотомии
Ересь Аполлинария.

Почему это так принципиально?

Это не очень принципиально, наверное, пока на этой почве не возникнет какой-нибудь современной ереси.
Пока же, думаю, это просто некий факт, который небесполезно знать.

Alexander

  • Administrator
  • Сообщений: 11909
    • Просмотр профиля

Re: О душе и духе
« Ответ #99 : 20 Февраль 2009, 02:14:55 »
АндрейВ, Вы крайне субъективны, и чтобы доказать, что трихотомистов среди отцов ну уж совсем не было, выбираете только то, что удобно. Но не в этом суть.

Суть же в том, что противопоставление трихотомистов дихотомистам навязано современными истолкователями. А надо всего лишь постараться услышать, что дух (человека) не является неким особым онтологическим образованием наряду с душой и телом.

Однако возникает вопрос. Если дух человека (и духовное тело) - это дар Божий, то как быть с демонической духовностью? Человек, развивший в себе демоническую духовность, что имеет? Тело физическое и как бы срезанную сверху душу без духовной верхушки? Или он как яблоко с выеденной сердцевиной? Но он же водим падшими духами. И должен развивать в себе их духовность - падшую. И ап.Иоанн говорит о таковых, что они - дети диавола.

Elena

  • Сообщений: 6707
  • ...
    • Просмотр профиля

Re: О душе и духе
« Ответ #100 : 20 Февраль 2009, 02:18:28 »
Цитата: АндрейВ
Самое главное, наверное, то, что после этого я перестал читать авторов 19-20 веков и стал читать авторов 3-14 веков.

Это лично ваше достижение. К этому приходят почти все, но разными путями. Не думаю, что это можем считать плодом.

Цитата: АндрейВ
Ересь Аполлинария

Она и так ересь, ее суть не в трихотомии. Трихотомия - это один из моментов оформления.

Я считаю, что душа - это и есть весь человек. Это ересь?

Цитата: Бытие
И создал Господь Бог человека из праха земного,
и вдунул в лице его дыхание жизни,
и стал человек душею живою

iunija

  • iunija1@inbox.lv
  • Сообщений: 4621
  • Смерти нет.
    • Просмотр профиля

Re: О душе и духе
« Ответ #101 : 20 Февраль 2009, 02:24:23 »
  Вот именно, дыхание ЖИЗНИ.  Значит ДУХ  ЖИЗНИ, который творит формы...так что ли выходит?
Судьба ведёт умного, тащит дурака и на плечах своих несёт блаженного, который показывает ей дорогу.

Elena

  • Сообщений: 6707
  • ...
    • Просмотр профиля

Re: О душе и духе
« Ответ #102 : 20 Февраль 2009, 02:27:36 »
Цитата: Alexander
дух (человека) не является неким особым онтологическим образованием наряду с душой и телом.

Что такое "онтологическое образование". Где об онтологии души раскрыто, где об онтологии тела?

АндрейВ

  • Сообщений: 70
    • Просмотр профиля

Re: О душе и духе
« Ответ #103 : 20 Февраль 2009, 02:28:48 »
Так что же такое душа? Дайте, пожалуйста, определение.
Определение давно уже дано: "Душа есть сущность живая, простая и бестелесная; невидимая, по своей природе, телесными очами; бессмертная, одаренная разумом и умом, не имеющая определенной фигуры; она действует при помощи органического тела и сообщает ему жизнь, возрастание, чувство и силу рождения. Ум принадлежит душе, не как что-либо другое, отличное от нее, но как чистейшая часть ее самой. Что глаз в теле, то и ум в душе. Душа, далее, есть существо свободное, обладающее способностью хотения и действования; она доступна изменению и, именно, изменению со стороны воли, как это свойственно тварному существу. Все это душа получила естественно по благодати Создавшего, по которой получила и бытие, и определенную природу" (преп. Иоанн Дамаскин, Точное изложение православной веры кн.2, гл.12)

Что такое дух? Дайте, пожалуйста, определение.
С него я и начал. Самое первое мое сообщение в этой теме.

Что такое тело? Дайте пожалуйста, определение.
Думаю, это и так ясно. Впрочем, "Телом называется то, что имеет три измерения, т.е. длину, ширину и глубину, или толщину. Каждое тело состоит из четырех стихий. Тела же животных состоят из четырех влаг" (оттуда же)

Как к этому пристегнуть понятие "плоть"? (Слово стало плотию...)
Плоть в узком смысле = тело животного или человека. В широком смысле плоть = само животное или человек.
Во фразе "Слово стало плотию", плоть понимается в широком смысле: "Слово стало человеком".

Elena

  • Сообщений: 6707
  • ...
    • Просмотр профиля

Re: О душе и духе
« Ответ #104 : 20 Февраль 2009, 02:31:06 »
Цитата: iunija
Вот именно, дыхание ЖИЗНИ.  Значит ДУХ  ЖИЗНИ, который творит формы...так что ли выходит?

Прах земной - это то живое, что существовало и до человека.

Дыхание жизни - это особое дыхание Вечной Жизни, т.е. возможность причаствовать Божественности.

ИМХО.