Исихазм

Автор Тема: О душе и духе  (Прочитано 69878 раз)

АндрейВ

  • Сообщений: 70
    • Просмотр профиля

Re: О душе и духе
« Ответ #135 : 21 Февраль 2009, 11:59:17 »
Пожалуй и я просуммирую сказанное, чтобы больше не продолжать.

1. Отцы - все сплошь были дихотомистами. Трихотомистов среди Отцов не было. Не надо верить на слово авторам 19-20 века в этом вопросе, если это важно и/или интересно надо просто проверить почитав творения Отцов.
2. Когда Отцы говорят о духе, духовном - они никогда не имеют в виду некую отдельную от души часть человеческого существа: это или ум, высшая часть души, или сама душа в оДухотворенном состоянии (водимая Святым Духом). Часто путаница возникает из-за перевода, когда греческое слово нус-ум переводят на русский как дух. Так многие Отцы говорили о трехчастности человека как образе трехипостасного Божества. На русский часто переводят как человек=душа+слово+дух, но слово дух здесь - это перевод гр. "нус", т.е. можно перевести как ум - не отдельная некая сущность, но высшая часть души.
3. Можно считать ди- или трихотомизм двумя разными инструментами, в равной степени адекватно отражающими реальность. Не знаю допустимо ли это. Думаю нет. Знаю только, что Отцы так не считали. Наоборот, многие из них явно настаивали на дихотомизме.
4. Говоря Отцы, я подразумеваю - после 3 и до 15 веков. Начиная с 19 века - не знаю почему - некоторые из церковных авторов приняли трихотомизм. Среди них есть и прославленные Церковью святые (впрочем и у святых бывают ложные мнения, как об этом свидетельствует история).

Keleynick

  • Сообщений: 2951
  • Кишинев
    • Просмотр профиля

Re: О душе и духе
« Ответ #136 : 21 Февраль 2009, 12:35:03 »
Возможно, святые отцы пользовались разной терминологией (и в некоторых случаях, одинаковы термины понимали по-разному), чтобы не плодить железо-бетонную систему, лишающую христианство жизненной сути, практической эссенции христианства - деятельной любви, ни от чего не зависящей, в т.ч. и от терминологических систем.

Я понимаю дух, как мое истинное я, которое суть образ Божий. Господь сказал, что "Бог есть Дух", значит и образ Его - дух. И это истинное я должно быть владыкой в своем доме. Когда же владеет домом плотский ум, интеллект, мысли, эмоции или плоть, тогда создается самость, подменяющая я-дух. Это есть падение. И тогда могут появится иные "духи". Дух человеческий живет в Царстве Божием, которое внутри. Дух человеческий - средоточение Божественных сил в человеке. Однако и в разных контекстах понимание термина "дух" может быть разным и одинаково верным. Да падет берлинская стена! :-P
Кто же смотрит на соринку в чужом глазу, тому явно полезней вынуть из своего бревно.

Elena

  • Сообщений: 6707
  • ...
    • Просмотр профиля

Re: О душе и духе
« Ответ #137 : 24 Февраль 2009, 06:20:40 »
Цитата: АндрейВ
Начиная с 19 века - не знаю почему - некоторые из церковных авторов приняли трихотомизм.

Я все не могу добиться от вас отрицательных примеров.

А можно конкретный пример обличаемого вами трихономизма? Такой, где явно автор понимает под духом "некую отдельную от души часть человеческого существа" т.е. отдельную "субстанцию". Такой пример, где это не в качестве условного аналитического инструментария...

Тогда, возможно, многие с вами согласятся.

Пока голословно (для меня). Мне нужна "живая плоть" обличаемой вами ереси. Процитируйте, пожалуйста, конкретный текст. Возможно он в теме был, но я пропустила - тогда дайте, пожалуйста, ссылку.

Цитата: АндрейВ
Пожалуй и я просуммирую сказанное, чтобы больше не продолжать.

Буду вам благодарна, если продолжите. Теоретически я против трихотомизма, как вы его видите. Но сомневаюсь, что православный  богослов всерьез может придерживаться такого взгляда на дух.
« Последнее редактирование: 24 Февраль 2009, 06:52:44 от Maska »

Elena

  • Сообщений: 6707
  • ...
    • Просмотр профиля

Re: О душе и духе
« Ответ #138 : 24 Февраль 2009, 06:28:59 »
Цитата: АндрейВ
На русский часто переводят как человек=душа+слово+дух, но слово дух здесь - это перевод гр. "нус", т.е. можно перевести как ум - не отдельная некая сущность, но высшая часть души.

Я поинтересовалась у автора приведенной вами схемы о ее смысле.
правильно схема выглядит так:

ЧЕЛОВЕК=ЧЕЛОВЕК+СЛОВО+ДУХ

И смысл здесь - в раскрытии богоподобия человека:

Цитировать
Человек сотворен по образу Троицы.
человек =человек+разум+дух.
Бог(то есть, Отец)=Отец+Сын+Дух.

Эта мысль здесь имелась в виду.

Вот вам еще один пример многообразия возможных подходов рассмотрения человека.

Сама схема без конекста может быть понята превратно. Ее назначение - пояснить конкрентую мысль. Для другой мысли будет другая схема, хоть и  с привлечением того же понятия - "дух".

« Последнее редактирование: 24 Февраль 2009, 06:57:45 от Maska »

Elena

  • Сообщений: 6707
  • ...
    • Просмотр профиля

Re: О душе и духе
« Ответ #139 : 24 Февраль 2009, 06:41:29 »

Alexander, мне все-таки хочется понять, как вы видите  духовное тело.

Вот у С. Булгакова есть такие рассуждения по этому поводу:

Цитата: Булгаков
что же останется вообще от тела, если устранить из него материальность, плоть и даже «душевность», понимаемую как известный эмоциональный строй, который одним краем соприкасается с жизнью плоти, а другим восходит к духу? (Сюда относятся всякого рода переживания, эмоции и страстные движения, которые могут представлять собой и духовные состояния, — таковыми они и являются, очевидно, в жизни падших духов, хотя и чуждых плоти, но не чуждых плотских вожделений, ими усвоенных в состоянии их падения).

Духовным телом обозначается в Слове Божием высшая степень телесной утонченности или прозрачности, поскольку такие утонченные, как бы разреженные, тела остаются нисколько не менее реальными, нежели и самые плотные, и различаются между собою только количеством, так сказать, атомов или энергетических центров. Духовное тело в точном смысле, действительно, противоположно материальному, поскольку оно проявляет жизнь духа в состоянии бесплотности (хотя и не бестелесности).

Поэтому надо различать два понимания «духовного тела»: одно — как одуховление, прославление и преображение плотского тела, которое, однако, отнюдь не предполагает полного освобождения от телесности; другое же означает полную свободу от плоти — ее совлечение. Среднее состояние свойственно лишь ангельскому миру.

Это перекликается с Вашими воззрениями?
« Последнее редактирование: 24 Февраль 2009, 06:55:07 от Maska »

Alexander

  • Administrator
  • Сообщений: 11917
    • Просмотр профиля

Re: О душе и духе
« Ответ #140 : 24 Февраль 2009, 11:38:59 »
Я почти равнодушен к этому рассуждению Булгакова. За искл. представлений о преображении плотского тела. Духовное тело, произрастая из тела душевного, должно обнять собой и видоизменить плоть.

В теме ранее прозвучала неосторожная фраза, что "дух считается отцами функцией души". Прозвучала она как отвержение мнения, что дух является отдельной частью человека, и наверно, как противопоставление мнению свт.Феофана Затворника о том, что дух - душа души. Однако, это противопоставление умалило дух до простой функции. Уникальность духа в том, что он сопрягает человека с Богом и духовным миром. И вдруг эта уникальность называется только функцией души (типа мышления, ощущения, чувства и интуиции). Способность души к одухотворению никак не равна способности ее мыслить. Борьба одного "изма" с другим всегда ведет к ограниченности и умалению чего-то очень важного, а в данном случае - самого главного, что есть у человека.

В терминах духовное и душевное тело мне видится важным два момента: душа и дух человека не бестелесны, и они состоят из членов.

Elena

  • Сообщений: 6707
  • ...
    • Просмотр профиля

Re: О душе и духе
« Ответ #141 : 24 Февраль 2009, 14:06:24 »
Цитата: Alexander
Уникальность духа в том, что он сопрягает человека с Богом и духовным миром. И вдруг эта уникальность называется только функцией души (типа мышления, ощущения, чувства и интуиции). Способность души к одухотворению никак не равна способности ее мыслить.

Ну а если:

ДУХ - это главная, уникальная способность (свойство) человеческой души, через которую он опознается как человек и исполняет свое предназначение в мире.

Так пойдет?

Интересно - возможно ли в пределах форума выработать определение, устраивающее всех...

Elena

  • Сообщений: 6707
  • ...
    • Просмотр профиля

Re: О душе и духе
« Ответ #142 : 24 Февраль 2009, 14:10:01 »

У меня подозрение, что говорить о сопряжении духовного с телесным в человеке можно говорить отчасти в категориях сопряжения двух природ во Христе (на более низком уровне тварного), а именно - "неслиянно-нераздельно".

АндрейВ

  • Сообщений: 70
    • Просмотр профиля

Re: О душе и духе
« Ответ #143 : 24 Февраль 2009, 15:36:08 »
Я все не могу добиться от вас отрицательных примеров.

А можно конкретный пример обличаемого вами трихономизма? Такой, где явно автор понимает под духом "некую отдельную от души часть человеческого существа" т.е. отдельную "субстанцию". Такой пример, где это не в качестве условного аналитического инструментария...

Ну вот, например, можете почитать здесь: http://www.theosophy.ru/lib/bodies.htm про астральные тела.
Начал искать в интернете - почти первое что попалось. Может и другое что есть, не интересовался подробностями.

P.S. А я-то недоумевал, чего так Alexander за эти "душевные" и "духовные" тела зацепился... 

Alexander

  • Administrator
  • Сообщений: 11917
    • Просмотр профиля

Re: О душе и духе
« Ответ #144 : 24 Февраль 2009, 17:16:11 »
Интересно - возможно ли в пределах форума выработать определение, устраивающее всех...
...
У меня подозрение, что говорить о сопряжении духовного с телесным в человеке можно говорить отчасти в категориях сопряжения двух природ во Христе (на более низком уровне тварного), а именно - "неслиянно-нераздельно".

А надо ли вырабатывать (жесткое) определение? Давать еще один повод к бесплодным спорам? Нет ответов на поставленные вопросы (ранее), нет и (полного) понимания, что же такое душа...

Леонид

  • Сообщений: 6928
  • Mors certa, hora incerta...
    • Просмотр профиля

Re: О душе и духе
« Ответ #145 : 24 Февраль 2009, 18:48:42 »
А надо ли вырабатывать (жесткое) определение? Давать еще один повод к бесплодным спорам? Нет ответов на поставленные вопросы (ранее), нет и (полного) понимания, что же такое душа...
Поражает, иногда до полного восхищения, способность ума любой ценой удерживать лидирующее положение в системе "человек".

Ум даже в состоянии богословствовать на уровне Максима Исповедника или Ареопагита, только лишь бы не "сдать" своё начальственное положение.

Зачастую, будучи лишь слегка придавленным молитвой, он становится дьявольски изобретательным и сверх-логичным, включает мощный интеллект и сверх-когнитивные способности. С одной лишь только целью - доказать, что именно он, ум, главный, и кого-нибудь Другого, командующего им быть не может.
Ορθοδοξία ή θάνατος! А кроме того, я считаю, что Аракчеев должен быть свободен.

Elena

  • Сообщений: 6707
  • ...
    • Просмотр профиля

Re: О душе и духе
« Ответ #146 : 24 Февраль 2009, 23:40:41 »
Цитата: Alexander
А надо ли вырабатывать (жесткое) определение?

Вы правы - не нужно.

Но нужно делиться своим вИдением. Жить духом словесно. Пытаться выразить смысл, что лично каждому открыт.

В посланиях Павла есть наставление: "будьте единомысленны". На славянском: "мудрствуйте друг ко другу".

Как бы научиться вести размышление по принципу "схождения" (т.е. друг ко другу), а не по принципу " застолбить свою правду".

На форуме есть для этого возможность.




 

Elena

  • Сообщений: 6707
  • ...
    • Просмотр профиля

Re: О душе и духе
« Ответ #147 : 24 Февраль 2009, 23:44:16 »
Цитата: Леонид
Поражает, иногда до полного восхищения, способность ума любой ценой удерживать лидирующее положение в системе "человек".

Леонид, поражает единообразие ваших высказываний - обличение ума (во всех темах). Видно  ваш ум уж очень вас достает. 

iunija

  • iunija1@inbox.lv
  • Сообщений: 4621
  • Смерти нет.
    • Просмотр профиля

Re: О душе и духе
« Ответ #148 : 24 Февраль 2009, 23:49:24 »
Цитата: Леонид
Поражает, иногда до полного восхищения, способность ума любой ценой удерживать лидирующее положение в системе "человек".

Леонид, поражает единообразие ваших высказываний - обличение ума (во всех темах). Видно  ваш ум уж очень вас достает. 
  Леонид знает что говорит, и я поддерживая его своим слабым плечом,( :-)) повторяю за ним тоже самое как данность, как знание, как де-факто.
Судьба ведёт умного, тащит дурака и на плечах своих несёт блаженного, который показывает ей дорогу.

kirill_mkv

  • Сообщений: 492
    • Просмотр профиля

Re: О душе и духе
« Ответ #149 : 25 Февраль 2009, 05:10:21 »
Maska,
в случае применения формул в виде линейных уравнений велико искушение начать по правилам математики переносить члены из стороны в сторону, или сокращать одинаковые с двух сторон, получая анекдотические конструкции. Все же модели, которые дает ап. Павел в 1 Кор, лучше. Например:
"сеется тело душевное, восстает тело духовное"
"первый человек Адам стал душею живущею; а последний Адам есть дух животворящий"
Но что делать, если и эти модели не дают ответа на насущные вопросы (см. например вопросы в реплике 127)?
Направление решения по-моему очень удачно указал Keleynick в ответе 136. Спасибо ему.
Получение ответов через иррациональное, раз уж формальное и рациональное исчерпано. То есть символизм, и принцип образа Божия. Архим. Киприан (Керн) рассказывает в своей книге "Антропология св. Григория Паламы" про то, как и Отцы пришли к этому: http://www.psylib.org.ua/books/kipke01/txt06.htm. Вот, читаю - непросто все :)
« Последнее редактирование: 25 Февраль 2009, 05:34:52 от kirill_mkv »