Музыка и духовность

[Elena]

В советское время из фильма в фильм ходила сцена где гестаповец-садист, едва отмывшись от крови жертв, в самозабвении слушает Шуберта или Листа. Не так уж далеко отвалилось от правды. Тоже возделыванием души "занимался", и жил куда более полноценной психической жизнью, чем все мы тут вместе взятые. Столько адреналина...

Не очень в тему пример. Слишком эмоционально. Не все же "возделыватели" такие. Меня искусство с пути истинного не сбило. Наоборот, прибило.

Может "возделывание души" - не очень удачные слова. Но страсть ее (душу) задействовать в труд - это моя реальность.

Тут прорва противоречий. Сокрушить душу или возделывать ее?

Я не вижу здесь противоречия. Возделывать и через сокрушение тоже.

Трагическое мировосприятие не характерно для Православия, в основе которого лежит наивысочайшая радость Воскресения Господа, затмевающая предшествующую трагедию Распятия, а также обетование нашего личного спасения во Христе Иисусе.

Да, это вы правильно говорите. Затмевает.

Но когда вижу страдающих детей у меня трагедия Распятия перед глазами, а не радость Воскресения. Когда на Литургии - тогда радость, когда в детской онкологической больнице - тогда Распятие.

Вы же в страстную пятницу не радуетесь. Есть места, где всегда (и ныне и присно) эта страстная пятница. Я не могу о них забыть и в Пасхальное Воскресение.

Никакая православная литература мне не дает возможность встроить это свое восприятие.

А вот искусство - дает. Достоевский со своими "Братьями Карамазовыми" (со "слезинкой ребенка" Ивана и "дитем" Дмитрия) дает. Музыка Шостаковича дает. Там одно другое не затмевает, а сосуществует.

===Посттрагическое сознание не может созерцать страдание как таковое потому что отличает добро от зла.===

Здесь мне, тупому, требуется разъяснение. Или пропущен предлог "не" (не отличает добро от зла), или это невмещаемый для меня софизм.

Христианское сознание отличает добро от зла и поэтому снимает проблему страдания. Говоря, что сами виноваты - вот и терпите.

Для меня признание вины не упраздняет проблему реально страждущих, проблему наличия страдания. Много есть случаев, когда просто не представить ТАКОЙ ВИНЫ, которая бы заслуживала такого наказания.

Детская онкология - тому пример.

[Elena]

медитация на Токату и Фугу ре-минор может возвысить и очистить сознание совсем не меньше, чем на (правильно исполненные) мантры или композиции со звуком ситары, ИМХО.

Медитировать можно и на кухонный смеситель. И тоже не безрезультатно.

Классическая музыка не для этого, на мой взгляд.

Вот интересно - все развитие гармонии в музыке шло в направлении увеличения диссонантности (неблагозвучия) используемых созвучий. То есть по пути нарастания "дисгармонии". И из сочетания этих дисгармоничных, тревожащих душу аккордов строилась иная гармония - не аполлоновская (отвлеченно-возвышенная), а дионисийская (преодолевающая уродство усилием одухотворенного душевного движения). Та красота, которая только в динамике выявляется, в кипении и страсти. А не та, что в бесстрастной статике.

 

[Леонид]

Христианское сознание отличает добро от зла и поэтому снимает проблему страдания. Говоря, что сами виноваты - вот и терпите.

Для меня признание вины не упраздняет проблему реально страждущих, проблему наличия страдания. Много есть случаев, когда просто не представить ТАКОЙ ВИНЫ, которая бы заслуживала такого наказания.

Детская онкология - тому пример.

Все-равно, не въезжаю в Ваши рассуждения. По моим представлениям именно различение добра и зла включает проблему страдания, а вовсе не снимает ее. Все с точностью до наоборот.
Бог (я уже тут когда-то излагал это) не добр и не зол. Он - благ. В этом Его Благе заключено и наше неизбежное страдание, как расплата за следование и принятие всеобщей Апостасии как своего собственного маршрута в нашей уникальной жизни.

Лучше, конечно, для искренних душ принять свое собственное страдание, чем смотреть как мучается и исходит болью свой или чужой ребенок.
Но если мы не представляем ТАКОЙ ВИНЫ, которая бы заслуживала такого наказания, то как тогда мы можем принять пыточную и позорную смерть на Кресте Единого Безгрешного? Не есть ли это просто ропот на Бога?
Все наше Христианство обращается в аляповатую картинку, намалеванную на куске старой мешковины. И это вместо того, чтобы принять свою неизбежную и мучительную смерть как единственно возможную для нас искупительную жертву всей нашей жизни нашему Господу и Спасу. О чем же тогда "сораспятие" Ему, как не эта готовность и согласие умереть и умереть больно?

Постоянно задаю себе этот вопрос: Если пришлось бы взойти на крест вместо Того, которого ты так любишь, чтобы Он, не виновный во всех твоих преступлениях, смог избежать бы страшной, непредставимой муки, пошел бы ты? Насколько сильна эта твоя любовь? Не есть ли она сплошное лицемерие и самообман?
И я спрашиваю всех здесь (не требуя ответа), кто способен на равное Ему самопожертвование? Впрочем, нам и не уравняться в этом с Ним ни за что...

[Elena]

Постоянно задаю себе этот вопрос: Если пришлось бы взойти на крест вместо Того, которого ты так любишь, чтобы Он, не виновный во всех твоих преступлениях, смог избежать бы страшной, непредставимой муки, пошел бы ты? Насколько сильна эта твоя любовь? Не есть ли она сплошное лицемерие и самообман?
И я спрашиваю всех здесь (не требуя ответа), кто способен на равное Ему самопожертвование? Впрочем, нам и не уравняться в этом с Ним ни за что...

Все рожавшие женщины прошли через это. Без всяких пафосных слов о самопожертвовании. Если еще в первый раз не знаешь, на что идешь, то во второй раз выбираешь этот путь осознанно.

Моя знакомая на вопрос о втором ребенке говорила - когда забуду первые роды, тогда, может, решусь (она мучилась почти сутки).

Но если мы не представляем ТАКОЙ ВИНЫ, которая бы заслуживала такого наказания, то как тогда мы можем принять пыточную и позорную смерть на Кресте Единого Безгрешного? Не есть ли это просто ропот на Бога?
Все наше Христианство обращается в аляповатую картинку, намалеванную на куске старой мешковины. И это вместо того, чтобы принять свою неизбежную и мучительную смерть как единственно возможную для нас искупительную жертву всей нашей жизни нашему Господу и Спасу. О чем же тогда "сораспятие" Ему, как не эта готовность и согласие умереть и умереть больно?

У меня в начале моего христианского пути (в момент выбора христианства) было полное ощущение, что это Бог разделил наши страдания.

как тогда мы можем принять пыточную и позорную смерть на Кресте Единого Безгрешного?

О чем же тогда "сораспятие" Ему, как не эта готовность и согласие умереть и умереть больно?

Есть принципиальная разница. Христос взял на себя бремя креста добровольно. Он знал, что страдания не напрасны, он занимался родами нового мироустройства. Это ненапрасное страдание многие готовы на себя взвалить (см. выше)

Дети не давали согласия "умереть больно". И нет толку от их физического страдания (может есть, но он не виден, и на вопросы об этом мне не было дано ответов).

У Мусоргского есть вокальный цикл "Песни и пляски смерти". У Шостаковича есть 14 симфония, которая строится как последовательность вокальных миниатюр, каждая их которых тем или иным образом связана со смертью. В их  мире не противопоставляются страдания "грешные" и "безгрешные" (да какие дети грешники?). Есть просто СТРАДАНИЯ.

[Keleynick]

Может быть не очень в тему, но кому-то, может быть, будет полезно:

Ибо не отказавшийся от пристрастия к материальным [вещам] будет всегда одержим скорбями, ибо его сознание изменяется одновременно [с этими вещами], которым по естеству присуще изменяться. А для оказавшихся во Христе не будет причин чувствовать какое-либо вещественное изменение. Поэтому Господь и говорит Сие сказал Я вам, чтобы вы имели во Мне мир. В мире будете иметь скорбь; но мужайтесь: Я победил мир (Ин. 16-33). Во Мне - то есть в Слове добродетели вы имеете мир; [вы], освободившиеся от беспорядочного движения и смятения материальных страстей и вещей. В мире - то есть в пристрастии к вещественному. Скорбь - [то есть то, что возникает] вследствие постоянного изменения этих материальных вещей.

преп. Максим Исповедник

Когда сознание сосредоточено на Христе, страдание, или по крайней мере, чувства страдания, словно сгорает в Его Огне...

[Леонид]

Когда сознание сосредоточено на Христе, страдание, или по крайней мере, чувства страдания, словно сгорает в Его Огне...

Дорогой Keleynick,
Это именно то, за что Вас упрекает Наталiя. Здесь просто лезет из кожи вон то, что Вы говорите не из личного опыта страдания, а из некой теории.
И что за разница такая между страданием и чувствами страдания?

Перечитывайте, пожалуйста, раза три перед тем, как давить на кнопку "Отправить".

[Леонид]

Все рожавшие женщины прошли через это. Без всяких пафосных слов о самопожертвовании. Если еще в первый раз не знаешь, на что идешь, то во второй раз выбираешь этот путь осознанно.

Моя знакомая на вопрос о втором ребенке говорила - когда забуду первые роды, тогда, может, решусь (она мучилась почти сутки).

Здесь Вы почему то забываете, что в муках рожать было обещано при изгнании из Рая.
Я видел на Кавказе как рожает овца. Мирно паслась, потом что-то из нее выскочило, она повернула голову в ту сторону и принялась дальше есть траву.

У меня в начале моего христианского пути (в момент выбора христианства) было полное ощущение, что это Бог разделил наши страдания. )

Что же изменилось с тех пор? Ведь именно так и есть.
Вопрос то был в том, можем ли мы разделить Его страдания.

Есть принципиальная разница. Христос взял на себя бремя креста добровольно. Он знал, что страдания не напрасны, он занимался родами нового мироустройства. Это ненапрасное страдание многие готовы на себя взвалить (см. выше)

Дети не давали согласия "умереть больно". И нет толку от их физического страдания (может есть, но он не виден, и на вопросы об этом мне не было дано ответов).

Я надеюсь, Вы не хотите сказать, что есть люди, которые рождаются безгрешными?

[Keleynick]

Когда сознание сосредоточено на Христе, страдание, или по крайней мере, чувства страдания, словно сгорает в Его Огне...

Дорогой Keleynick,
Это именно то, за что Вас упрекает Наталiя. Здесь просто лезет из кожи вон то, что Вы говорите не из личного опыта страдания, а из некой теории.
И что за разница такая между страданием и чувствами страдания?

Перечитывайте, пожалуйста, раза три перед тем, как давить на кнопку "Отправить".

Пусть оно себе лезет... в чьем-то уме. Моему скудному опыту все-равно никто не верит, и мне это не нужно. Это написал Максим Исповедник, и что мой опыт рядом с ним?

Когда, при страдании, все мысли направлены к Богу, а не сосредоточены эгоистичным образом на своем страдании, то страдания не чувствуется, ум не страдает от привязанности - и такой опыт, хотите-верьте, хотите-нет, я испытываю чуть ли не каждый день; если думаю о себе - страдаю, если ум сосредоточен в молитве - то ему безразличны страдания. И это элементарно. Опять искушаете оправдываться и защищать себя... скажите прямо, что мое участие на форуме всех напрягяет, и я уйду. Не надо мне вменять всякие глупости или ложь, в желании (видимо, подсознательном) дискредитировать то, с чем Вы несогласны. Уже давно стараюсь не говорить о своем опыте, но цитировать отцов, все-равно не нравится...

Опять тема под откос идет...

[Alexander]

Keleynick, повторяется одна и та же вещь. Неосторожными и многочисленными репликами Вы возбуждаете неприятие некоторых участников форума, и тема - уже в который раз! - скатывается в обсуждение Вас. А Вы начинаете отбиваться... Я уже давал совет: пишите меньше - да лучше! У Вас так получается. Элементарная дисциплина ума и слова - и повышается качество реплик. Подумайте над этим... Со своей стороны хочу сказать, что я вижу опыт за Ваши словами, но Вы очень забалтываете его.

[Keleynick]

Может быть не очень в тему, но кому-то, может быть, будет полезно:

Ибо не отказавшийся от пристрастия к материальным [вещам] будет всегда одержим скорбями, ибо его сознание изменяется одновременно [с этими вещами], которым по естеству присуще изменяться. А для оказавшихся во Христе не будет причин чувствовать какое-либо вещественное изменение. Поэтому Господь и говорит Сие сказал Я вам, чтобы вы имели во Мне мир. В мире будете иметь скорбь; но мужайтесь: Я победил мир (Ин. 16-33). Во Мне - то есть в Слове добродетели вы имеете мир; [вы], освободившиеся от беспорядочного движения и смятения материальных страстей и вещей. В мире - то есть в пристрастии к вещественному. Скорбь - [то есть то, что возникает] вследствие постоянного изменения этих материальных вещей.

преп. Максим Исповедник

Когда сознание сосредоточено на Христе, страдание, или по крайней мере, чувства страдания, словно сгорает в Его Огне...

Александр, соглашаюсь. Но если можно, я был бы рад услышать конкретно Ваши замечания по поводу этого поста. Может не стоило отсебятины просто?

Заранее спасибо.

[Elena]

Здесь Вы почему то забываете, что в муках рожать было обещано при изгнании из Рая.
Я видел на Кавказе как рожает овца. Мирно паслась, потом что-то из нее выскочило, она повернула голову в ту сторону и принялась дальше есть траву.

Я надеюсь, Вы не хотите сказать, что есть люди, которые рождаются безгрешными?

Леонид, перечитайте еще раз то, что я писала:

В их  мире не противопоставляются страдания "грешные" и "безгрешные" (да какие дети грешники?). Есть просто СТРАДАНИЯ.

Вы все время скатываетесь к одному и тому же. Не замечаете вероучительных  полозьев, по которым скользит ваш ум.

Знаю я про грехопадение и про его последствия. Все принимаю, со всем согласна.

Это знание не покрывает острого болевого отклика на реальное горе. Не решает проблему реальных мук.

Это сосуществует. Для проживания некоторых вещей мне недостаточно пространства православной культуры. Мне нужна просто культура - просто музыка, просто литература, просто живопись. В трагедии удается наконец-то вздохнуть. Я условно называю - "трагедия". Там, где тот, кому больно имеет право вопить о боли и не обязан каяться.

Вы можете представить мир, где вина - это судьба, а не личный грех (Эдип)?
Я могу. Я реально это в мире вижу.

Продолжаю про музыку.

В музыке, которая с течением времени все больше и больше теряет свой прикладной характер, осознает свой самостоятельный голос, складываются формы, которые можно назвать "философскими"

Появляется сонатно-симфонический цикл. Несколько частей, каждая  разглядывает мир под своим углом зрения.

Тут с учетом специфики сайта, наиболее интересными являются вторые части цикла. Они всегда медленные. После бурного противоборства контрастных образов (первая часть) - к созерцанию.

Я хочу предложить для прослушивания две таких вторых части из концертов для ф-но с оркестром -  Моцарта и Баха

http://www.realmusic.ru/play/file/hifi/56924/431601/mozart_431601.mp3
http://www.realmusic.ru/play/file/hifi/56924/431603/bash4_431603.mp3

Мне интересно, какая из них ближе в восприятии молитвенников к "духовности".

Поделитесь, пожалуйста, своими впечатлениями. А может, на ваш взгляд, это  вовсе не относится к духовности. Я нежно люблю оба эти опуса.

 

 

[Леонид]

Леонид, перечитайте еще раз то, что я писала:

В их  мире не противопоставляются страдания "грешные" и "безгрешные" (да какие дети грешники?). Есть просто СТРАДАНИЯ.

Вы все время скатываетесь к одному и тому же. Не замечаете вероучительных  полозьев, по которым скользит ваш ум.

Знаю я про грехопадение и про его последствия. Все принимаю, со всем согласна.

Это знание не покрывает острого болевого отклика на реальное горе. Не решает проблему реальных мук.

Maska,
Мой ум не скользит по вероучительным полозьям. Вы знаете про грехопадение, а я знаю что такое грехопадение. Вы принимаете все это, а я не могу принять и бьюсь всю свою жизнь с этой мразью во мне, понимая, что не все это моё-моё. Се бо в беззакониих зачат есмь, и во гресех роди мя мати моя.
Я согласен на 100%, что знание "о" или "прямое видение" этого не решает проблему реальных мук, это только у Keleynick'a получается - сосредоточился на Христе, и уже ничего не болит (!).
В нашей безнадежной ситуации (в том-то все и дело!) реально решить проблему мук и боли можно только одним способом - войдя в эту боль во всей ее полноте. И не по частям, скажем, сегодня 5%, завтра, может быть еще 8%, и т.д. Нет, так не получается. Нужно честно и окончательно умереть в этом пароксизме боли раз и навсегда.
Но мы-то, мы-то! Только тем и заняты (не говорю о Вас), что бегаем от нее, придумываем себе отвлекающие занятия, кто спуск с горы на лыжах, а кто упоение любимой музыкой.

Для проживания некоторых вещей мне недостаточно пространства православной культуры. Мне нужна просто культура - просто музыка, просто литература, просто живопись. В трагедии удается наконец-то вздохнуть. Я условно называю - "трагедия". Там, где тот, кому больно имеет право вопить о боли и не обязан каяться.

Православной культуры нет. Есть просто культура, включающая в себя все. Православный человек просто обязан быть всеобъемлюще культурным. Если он отрицает Баха на основании его католичества, то он просто дремучий и давно немытый фавн. Он может не знать о нем в силу обстоятельств жизни, но узнав, не может отвергать. Невозможно представить Господа Христа, запрещающего слушать Баха.
Необходимо только не дать культуре себя поработить и стать очередным анальгетиком. 

Продолжаю про музыку.
http://www.realmusic.ru/play/file/hifi/56924/431601/mozart_431601.mp3
http://www.realmusic.ru/play/file/hifi/56924/431603/bash4_431603.mp3

Эти два у меня не открылись...

[Elena]

у меня не открылись...

Буду думать, куда еще  можно загрузить файлы. Вот, нашла место, а, оказывается, - не читаются. А у вас есть "квик тайм"? В моей "Опере" через него прокручивается.

В нашей безнадежной ситуации (в том-то все и дело!) реально решить проблему мук и боли можно только одним способом - войдя в эту боль во всей ее полноте.

Я вроде от нее не бегаю. Наоборот.

[Леонид]

Догадался, слава Богу...

Бах значительнее и пронзительнее.
Моцарт очень знакомый.
Теперь хочу все целиком.

Спасибо, однако.

[Леонид]

Я вроде от нее не бегаю. Наоборот.

При реальной остановке ума боль становится невыносимой. Надо учиться настоящей молитве... Без слов.