приятные цитаты

[lily]

Проблема в том, что базово церковь уравнивает тех, кто не может контролировать простейшие импульсы и делать работу сложнее грузчика и тех, кто может создавать сложные системы например архитектуру, поэтому деструктивна и бесполезна для вторых.

[иерей Андрей]

   "Внимание, заключение ума в слова молитвы, крайняя неспешность при произнесении ее и сокрушение духа".  Акафёдор, Вам этого достаточно? Вы этого ищете на молитве?
    Это только некие условия при молитве. А ищу я Его Самого. И если вы не понимаете как душе Он открывается, что тут объяснишь?
    Потому что надо доходить до того, чтобы своё, человеческое, устранилось. "ибо мы не знаем, о чём молиться, как должно, но Сам Дух ходатайствует за нас воздыханиями неизреченными."
    Владыка Антоний всё время говорил о встрече, о счастье настоящей встречи и в этой цитате тоже. Бог не мучает меня, но у меня болячка в сердце. Входя в безграничный океан ты уязвим. Можно не мучить себя непостижимостью и не держать сердце в этом мраке и тишине безответной, хотя здесь только, и только здесь подлинная встреча. Можно ограничиться благочестивым занятием, оно даст положительные эмоции конечно. Или терпеть ожидая когда разгорится сердце узнаванием. 
 Прп.  Силуан был очень уязвим когда взывал - Ты не умолим!

[Сергий]

   "Внимание, заключение ума в слова молитвы, крайняя неспешность при произнесении ее и сокрушение духа". 

Это всего лишь один из подходов.
Не стоит его абсолютизировать и подавать, как единственно возможный подход.
На святой горе Афон в Греции многие монахи, да, просто их большинство, молятся сверхбыстрой молитвой просто на гране возможной скорости охватывания вниманием целиком и сразу всех её слов и смыслов.
А почему?
Потому, что главное всё же не смысл каждого слова молитвы по отдельности, а смысл сразу всей молитвы целиком.
Ум всё же, скорее всего, не должен отвлекаться на осознание и духовное ощущения каждого слова молитвы и складывать В ПРОЦЕССЕ САМОЙ МОЛИТВЫ из слов молитвы её смыслы, а всего себя направлять к Богу в одномоментном вопле, выражающем этот смысл.
При этом сокрушение духа и внимание работают ничуть не хуже, чем в Вами описанном подходе.
Бог и так знает всё, с чем мы к нему ИСКРЕННЕ обращаемся.
Зачем ему разжёвывать каждое слово?
А нам зачем разжёвывать себе каждое слово?
О безмолвной молитве слышали?
Сверхбыстрая молитва просто путь именно к безмолвной молитве.
Эта тема на форуме обсуждалась не раз.
Наше монашество, все молитвенники в нем и не только молитвенники в нём, вполне в курсе всего этого.
Все варианты молитвы считаются абсолютно всеми вполне нормальными и благим путём.
Ну, тут вопросы только в традиции, и школе передачи традиции от старших и опытных к новоначальным.
Не более того.
В итоге то ведь все подходы сходятся к одному и тому же.
Ибо дело то вовсе не в подходе к скорости произнесения молитвы.
И не в словах молитвы даже.
Даже и не в наборе самих слов молитвы, ибо сами молитвы могут быть абсолютно различными.
Дело то совсем в ином.
Но новоначальным это никак не объяснить.
А потом они и сами всё поймут, и объяснять ничего и не надо уже никому.
Молится надо непрестанно и искренне и дела любви творить, и всё само собой образуется.
Ибо Бог Своих не бросает.

[Акафёдор]

    Акафёдор, Вы вроде читаете, а не видите о чём.

Так себя поправьте, а не читающего вас, ибо вы говорите, но сами не знаете о чём. Когда же вас напрямую спрашивают что тут по сути подразумеваете, каким образом про это говорит Евангелие, апостолы и отцы, то нет прямого ответа о том, что же такое "уязвимость" по сути.

Вы сумрачно путаете  вход и выход, и близоруко замешиваете в венигрет условия и плод. Потому что есть вход в процесс, или его условия, а есть и выход из него, результат, плод. Уязвимость - вход или выход у вас, разберитесь пожалуйста. Вы было о том, что ищем заговорили - так вы её, уязвимость, ищете? Она искомый плод? А кто когда таким плодам учил как благодати? Благая весть - спасение в усыновлении, этому учат апостолы, как искомой цели по сути, а уязвимость как цель - это что за учение?

В молитве мы благодати ищем; которая есть нетварная энергия, а значит и Он сам.
А уязвимость, беззащитность перед угрозой, - это что, у вас благодать такая чтоли?

Или всё-таки уязвимость - это та болячка, с которой вы приходите на вход процесса. Если так, то это условие. Возможно, что напоминающее сокрушение духа?  (которому, как условию, не как плоду, как раз учит Дух Святой). Пожалуйста уясните и поясните про что вы собственно речь-то заводите.

А когда вы про "жизнь Церкви" - ведь Церковь не блудница, у которой существование - это придумывание новых способов развлечь себя и клиентов, иначе она издыхает. Но, наоборот, невеста, которой присуща верность , верность Христу и апостолам, без выдумывания какой-то новизны. Она задрав штаны не гонится за прогрессом, а сохраняет верность вечному, потому что жизнь - это Христос, а не генерация новых мыльных пузырей.

Ну а вот за что спасибо, иерей Андрей, что обратили внимание на то, что у Филоненко идут две цитаты из Антония. Одна - "в молитве человек уязвим". А другая - про Христа, что Он по человечеству "Уязвимый, беззащитный, хрупкий, побеждённый, как будто презренный и презираемый". И как эти две цитаты в одну телегу-то впрягаются? Иисус уязвимый или прошу простить "презираемый" у человеков, не ведающих что творят, а в молитве человек пред Богом, кем в молитве человек уязвим? В чём подобие, сопрягающее две цитаты? Кому нравятся они обе по сути , прошу пояснить суть. А кому только по форме, без сути, так это тогда лишь жалкое подобие лебединого озера какое-то.

[Акафёдор]

Ибо дело то вовсе не в подходе к скорости произнесения молитвы.
И не в словах молитвы даже.
Даже и не в наборе самих слов молитвы, ибо сами молитвы могут быть абсолютно различными.
Дело то совсем в ином.
Но новоначальным это никак не объяснить.

Если кто-то что-то делал и делает, то такой может и объяснить: напр. вот, сажусь на полчасика и неспешно Иисусову молитву повторяю. А если никак невозможно объяснить, то предположительно одно из трех- либо нечего и объяснять, потому что ничего и не делается; либо постоянно на третьем небе и там глаголы неизреченные; либо имеет место обманутость мысленными филистимлянами, и первое ощущается как второе.

[lily]

Даже и не в наборе самих слов молитвы, ибо сами молитвы могут быть абсолютно различными.
Дело то совсем в ином.

Дело в том числе и в месте.

Итак, таинство агнца, которого Бог повелел закалать, как пасху, было прообразом Христа, кровью Коего верующие, по мере своей веры в Него, помазывают дома свои, то есть самих себя; ибо тот образ, который Бог сотворил, именно Адам, был обиталищем дыхания Божия, как все вы можете понять. А что и эта заповедь об агнце была дана на время, я докажу так. Бог нигде не позволяет закалать пасхального агнца, как только на том месте, на котором «призвано имя Его»: потому что Он знал, что после страдания Христа придут дни, когда место Иерусалима будет предано врагам вашим, и все вообще приношения прекратятся. Агнец, которого велено было изжарить всего, был символом страдания крестного, которым имел пострадать Христос. Ибо, когда жарят ягненка, то его располагают на подобие фигуры креста: один вертел проходит чрез него прямо от нижних оконечностей к голове, а другой поперек плечных лопаток, на котором держатся передние ноги ягненка. Подобным образом те два козла во время поста, по повелению одинаковые, из которых одного отпускали, а другого приносили в жертву, возвещали двоякое пришествие Христа: первое, – когда старцы вашего народа и священники вывели Его, как козла отпущенного, наложили на Него руки и умертвили, и другое пришествие Его, так как вы на том же месте Иерусалима узнаете Того, Кого вы обесчестили, и Который был приношением за всех грешников, желающих покаяться и соблюдающих пост, предписанный Исаией, то есть тех, которые разрывают узы насильственных договоров и соблюдают повеления, исчисленные пророком и мною упомянутые; что исполняют верующие во Иисуса. Вы также знаете, что и это приношение двух козлов, которых велено было приносить во время поста, не позволено нигде совершать, кроме Иерусалима.

Иустин Философ
Разговор с Трифоном Иудеем

Лучше этого о настоящей практике и не скажешь. Мое скромное мнение.
А всякие важные люди типа А.Сурожского или какого-нибудь Паисия Святогорца тот еще отстой и уводят людей не туда. Если говорить с точки зрения Логоса, то в текстах Толкина больше соли.

[Сергий]

Ибо дело то вовсе не в подходе к скорости произнесения молитвы.
И не в словах молитвы даже.
Даже и не в наборе самих слов молитвы, ибо сами молитвы могут быть абсолютно различными.
Дело то совсем в ином.
Но новоначальным это никак не объяснить.

Если кто-то что-то делал и делает, то такой может и объяснить: напр. вот, сажусь на полчасика и неспешно Иисусову молитву повторяю. А если никак невозможно объяснить, то предположительно одно из трех- либо нечего и объяснять, потому что ничего и не делается; либо постоянно на третьем небе и там глаголы неизреченные; либо имеет место обманутость мысленными филистимлянами, и первое ощущается как второе.

Учитель один - Бог.
Взявшийся учить сокровенному человек - крайне опасен для неокрепших умов.
Учил лишь Иисус.
И то лишь притчами.
Вот читайте Его притчи и учитесь.
Читающий, да разумеет.

[иерей Андрей]

   Акафёдор, да, пожалуйста...  А так сумрачно путаю, близоруко замешиваю, говорю, но сам не знаю о чём...
    Зато у вас хороши образы. Церковь - блудница, если допустит что кто то  в её недрах скажет о действии Духа Святаго по новому . Почему же вы Паламу с его учением о нетварных энергиях "генерацией новых мыльных пузырей" не посчитали. Возьмите тогда и вы за труд и покажите где в Евангелии или у апостолов или у отцов раньше говорилось об этом.
    Зачем такие обвинения? Я должен также вас обвинить что вы Церковь хотите превратить в злобную училку которая не даёт возможности творчества( а молитву отцы называли художеством, наукой из наук, искусством из искусств) вам бы засунуть всех в прокрустово  ложе - и обрубать всё лишнее. Какая ещё уязвимость? Какой там ещё "ум во аде"?
  Как друзья Иова Многострадального -  чего ты страдаешь, сейчас объясним тебе. Всё благочестиво и правильно. Но не от подлинного опыта. Вот так будем говорить?

Потом добавляете то, что не сказано - "беззащитность перед угрозой".  Перед какой угрозой? Я про неё говорил? Кроткий только тот, кого зачморили?
   Это состояние сердца к которому трудно подобрать слова, и я об этом говорю. Вы же требуете чтобы я назвал это страхом Божиим, сокрушением духа или непременно так, чтобы был уже известный шаблон. Проявление действий благодати не условие и не плод.
     Попрошу вас,  перечислите, пожалуйста такие проявления. Время не много займёт? 
   
 
   
   

[Акафёдор]

    Зато у вас хороши образы. Церковь - блудница, если допустит что кто то  в её недрах скажет о действии Духа Святаго по новому . Почему же вы Паламу с его учением о нетварных энергиях "генерацией новых мыльных пузырей" не посчитали. Возьмите тогда и вы за труд и покажите где в Евангелии или у апостолов или у отцов раньше говорилось об этом.

Я пишу "Церковь не блудница", а вы передёргиваете и пишете "Церковь - блудница, если...". Этакие образы они не у меня, а у вас, вот вы их и очищайте у себя, а не другим приписывайте.
А про Паламу - его учение никаких новых сущностей не плодит, но дает разъяснения о том, про что по сути благовествовано от Начала - о той самой Реальности, которая известна и как фаворский свет, и как слава Божия, и как нетварный свет, и как Божественный мрак. Я уже вам раньше писал, что новые изъяснения понятий по сути вечных не являются проблемой, тогда как выдумки без сути, не о том, чему учат Христос и святые Его, это мусор.

    Зачем такие обвинения? Я должен также вас обвинить что вы Церковь хотите превратить в злобную училку которая не даёт возможности творчества( а молитву отцы называли художеством, наукой из наук, искусством из искусств) вам бы засунуть всех в прокрустово  ложе - и обрубать всё лишнее. Какая ещё уязвимость? Какой там ещё "ум во аде"?
  Как друзья Иова Многострадального -  чего ты страдаешь, сейчас объясним тебе. Всё благочестиво и правильно. Но не от подлинного опыта. Вот так будем говорить?

Это вы пыль в глаза мечете вместо того, чтобы ответить прямо на прямо поставленный вопрос : что по сути за понятием "уязвимость". Где библейские корни, как учат про то что хотите называть "уязвимостью" святые отцы. Нет ответа? Тогда и не надо пылить, скандалить. А если есть ответ, прошу предъявить корни те.

Потом добавляете то, что не сказано - "беззащитность перед угрозой".  Перед какой угрозой? Я про неё говорил? Кроткий только тот, кого зачморили?

Увы, но вы говорите сами не знаете о чём. А вот "уязвимость"="беззащитность перед лицом угрозы". Без угрозы нет и не может быть и уязвимости - никто и не язвит. Если вы не говорили (не имели в виду) об угрозе, то нет основания и говорить об уязвимости. Верно также и обратное - говоря об уязвимости, вы тем самым говорите о какой-то угрозе, а вот осознаёте ли это - похоже что нет, и это для вас некое открытие в ваших собственных словах.

   Это состояние сердца к которому трудно подобрать слова, и я об этом говорю. Вы же требуете чтобы я назвал это страхом Божиим, сокрушением духа или непременно так, чтобы был уже известный шаблон. Проявление действий благодати не условие и не плод.
     Попрошу вас,  перечислите, пожалуйста такие проявления. Время не много займёт? 

Желаете новый термин использовать - так покажите о чём по сути речь, как о нём учат Христос, Евангелия, апостолы. Иначе этот термин без сути  - мусор, или какой-то спорный, может балетный.

Действие благодати - конечно плод. А плоды, они известны : любовь, вера, благость, милосердие, долготерпение, воздержание, кротость и т.д. Вот и страх Господень к дарам свыше отнести можно, так как он обретается, это хорошо известно по сути.

[иерей Андрей]

   Вы, Акафёдор, начали резко, и с обвинений. Как будто вы митрополит и меня на отчёт перед собой поставили. Точно что ли? Смягчите своё обращение к другому, чтобы обращение к вам вас не коробило.
   Я вам который раз объясняю, я не канонизирую это понятие(уязвимость), а чувствую что за ним что то есть. Я говорил как сам не мог подобрать слова этому(  недоумение, растерянность и пр.)
   Вы грубо топчете опыт вл. Антония и вообще чужой опыт - назови известным словом!  Или не называй вообще... Да ну! Вл. Антоний, думаю, говорил от опыта, у вас разрешения не спросил. Это вот моё сокровенное с Господом. Не хочешь не слушай, но не называй мусором.
   О проявлениях благодати вы, как и думал, написали. Почитайте что о них Серафим Саровский в беседе с Мотовиловым говорил. Или Симеон Новый Богослов. Как смущало это других монахов или у прп. Василия Поляномерульского.
 Кто решает  что это "про изъяснения понятий по сути вечных" и когда это "выдумки без сути"? 




   
 
   

[иерей Андрей]

Увы, но вы говорите сами не знаете о чём. А вот "уязвимость"="беззащитность перед лицом угрозы". Без угрозы нет и не может быть и уязвимости - никто и не язвит. Если вы не говорили (не имели в виду) об угрозе, то нет основания и говорить об уязвимости. Верно также и обратное - говоря об уязвимости, вы тем самым говорите о какой-то угрозе, а вот осознаёте ли это - похоже что нет, и это для вас некое открытие в ваших собственных словах. 

  Ага, а страх Божий это конечно тоже страх перед насильником. Вы уж не делайте труды толкуя мне как то иначе...

[Сергий]

Я ощущаю свою уязвимость, как моё осознание необходимости полного следования воле Бога и отказа от самости, когда я при этом осознаю, что на деле я пока этого ещё не осуществил. Таким образом настоящая уязвимость моя в недостаточности во мне веры, надежды, любви к Богу.
И в этаком понимании мною моей уязвимости, уязвимость моя в моей самости, она же никуда не девается на самом деле, и отказ от неё надо постоянно поддерживать в действии. Самость тогда причина и суть моей уязвимости, но зато я неуязвимым становлюсь от мира сего, если осознаю происходящее просто волей Бога для моего научения, и тогда самость в очередной раз побеждена, и ничто извне не может уязвить меня.
Таким образом, уважаемый митрополит, а он хороший человек, залез просто в какие то странные дебри своего ума и в результате зациклился на себе, забыв про Бога.
Настоящая уязвимость в этом как раз и состоит.
А митрополит Антоний зачем то заговорил о том, что он лично увидел Иисуса уязвимым.
Думаю, он не знает смысла слов.
Уязвимость человека не определяется в человеке взглядом на него со стороны.
Уязвимость всего лишь понятие внутреннего состояния человека, которое никак извне и не оценить. Будешь так оценивать человека извне, просто будешь пороть отсебятину, и сколько человек это будет делать, столько и будет оригинальных мнений.
Говорить об уязвимости человека может только сам человек, говоря о себе.
Пусть бы митрополит говорил о себе.
Нет проблем.
Вот отсюда и опасность иметь для себя кумира в человеке и учителя в человеке.
Научат вообще непонятно чему.
Далее об уязвимости в моём понимании, явлённой в Писании.

Вот это место, которое догматические изыски христологии поздних веков просто исключают из нашего внимания, просто пропустим, как пример того, о чём я говорю в контексте уязвимости.

46 а около девятого часа возопил Иисус громким голосом: Или, Или! лама савахфани? то есть: Боже Мой, Боже Мой! для чего Ты Меня оставил?

А вот эти строки первоосновы читайте внимательно.

2 Боже мой! Боже мой! для чего Ты оставил меня? Далеки от спасения моего слова вопля моего.
3 Боже мой! я вопию днем, – и Ты не внемлешь мне, ночью, – и нет мне успокоения.
4 Но Ты, Святой, живешь среди славословий Израиля.
5 На Тебя надеялись отцы наши; надеялись, и Ты избавлял их;
6 к Тебе взывали они, и были спасаемы; на Тебя надеялись, и не оставались в стыде.
7 Я же червь, а не человек, поношение у людей и презрение в народе.
8 Все, видящие меня, ругаются надо мной, говорят устами, кивая головой:
9 "он надеялся на Господа; пусть избавит его, пусть спасет, если он угоден Ему".
10 Но Ты извел меня из чрева, вложил в меня надежду у грудей матери моей.
11 На Тебя оставлен я от утробы; от чрева матери моей Ты – Бог мой.
12 Не удаляйся от меня, ибо скорбь близка, а помощника нет.
13 Множество тельцов обступили меня; тучные Васанские окружили меня,
14 раскрыли на меня пасть свою, как лев, ищущий добычи и рыкающий.
15 Я пролился, как вода; все кости мои рассыпались; сердце мое сделалось, как воск, растаяло посреди внутренности моей.
16 Сила моя иссохла, как черепок; язык мой прилип к гортани моей, и Ты свел меня к персти смертной.
17 Ибо псы окружили меня, скопище злых обступило меня, пронзили руки мои и ноги мои.
18 Можно было бы перечесть все кости мои; а они смотрят и делают из меня зрелище;
19 делят ризы мои между собой и об одежде моей бросают жребий.
20 Но Ты, Господи, не удаляйся от меня; сила моя! поспеши на помощь мне;
21 избавь от меча душу мою и от псов одинокую мою;
22 спаси меня от пасти льва и от рогов единорогов, услышав, избавь меня.
23 Буду возвещать имя Твое братьям моим, посреди собрания восхвалять Тебя.
24 Боящиеся Господа! восхвалите Его. Все семя Иакова! прославь Его. Да благоговеет перед Ним все семя Израиля,
25 ибо Он не презрел и не пренебрег скорби страждущего, не скрыл от него лица Своего, но услышал его, когда этот воззвал к Нему.
26 О Тебе хвала моя в собрании великом; воздам обеты мои перед боящимися Его.
27 Да едят бедные и насыщаются; да восхвалят Господа ищущие Его; да живут сердца ваши во веки!
28 Вспомнят, и обратятся к Господу все концы земли, и поклонятся перед Тобой все племена язычников,
29 ибо Господне есть царство, и Он – Владыка над народами.
30 Будут есть и поклоняться все тучные земли; преклонятся перед Ним все нисходящие в прах и не могущие сохранить жизни своей.
31 Потомство мое будет служить Ему, и будет называться Господним вовек:
32 придут и будут возвещать правду Его людям, которые родятся, что сотворил Господь.

Только в этом суть уязвимости подлинной.
Здесь же и непрерывный вечный путь преодоления уязвимости.

[Акафёдор]

   Вы, Акафёдор, начали резко, и с обвинений.

Ну где же резко: http://www.hesychasm.ru/forum/index.php?PHPSESSID=56j46qa2vk1ij1jr5iktj6n2f4&topic=1666.msg227976#msg227976
Дело просто в том, что по сути про "уязвимость" вам нечего сказать, вот и пытаетесь перевести дело к скандальчику.

   О проявлениях благодати вы, как и думал, написали. Почитайте что о них Серафим Саровский в беседе с Мотовиловым говорил. Или Симеон Новый Богослов. Как смущало это других монахов или у прп. Василия Поляномерульского.

Вы станете опроврегать то, что я написал про благодать? Нет. А если вы меня бы спросили сколько будет 2х2, то я бы вам и прямо написал 4, да. И даже если бы вы мне посоветовали тогда Лествицу читать, прп. Исаака Сирина, прп. Максима Исповедника и других богодухновенных отцов, то и тогда 2х2=4.

Кто решает  что это "про изъяснения понятий по сути вечных" и когда это "выдумки без сути"? 

В данном случае рашается очень просто: если вы предъявляете, чем "уязвимость" является по сути (в Библии и у отцов) - значит предъявили, знаете о чём говорите. А послольку вы ничего не предъявли про то, чем же "уязвимость" по сути является, значит вы по сути и не знаете, о чём говорите.

[Акафёдор]

Сергий, А, спасибо что пояснили. В таком смысле получается "уязвимость" - это богооставленность. Да, тогда вот ясно показано по существу о чём речь. Конечно тогда это беззащитность перед напастями, уязвимость, и необходимо преодоление такой уязвимости.

[Alexander]

Лучше, если желание понять оппонента идет впереди желания поспорить.