Исихазм

Автор Тема: О таинстве и молитве  (Прочитано 22300 раз)

Родион

  • Сообщений: 9337
    • Просмотр профиля

Re: О таинстве и молитве
« Ответ #30 : 25 Март 2008, 10:26:07 »
Это состояние не только исихаста. Это нужное состояние любой полноценной молитвы (литургической в том числе). Не представляйте исихастов особой кастой небожителей.

Маска, а Вы весьма агрессивны однако. Очень по христиански надо заметить. (это просто "шпилька" :-), не обижайтесь)
ИМХО Вы совершенно правы, исихия понятие куда более широкое, посему правильнее было бы сказать что состояние
внутрьприбывания - особое состояние и исихаста в том числе :-).
- Путеводитель хороший не посоветуете?
- Пожалуй вот... возьмите Данте.

Igor

  • Сообщений: 1049
    • Просмотр профиля

Re: О таинстве и молитве
« Ответ #31 : 25 Март 2008, 13:11:10 »
Maska:
Цитировать
Не только у "поздних".
У Максима Исповедника всё же другое. Есть внешнее сходство с "поздними", которое, как мне кажется, обусловлено более самим жанром византийских мистагогий.

У поздних символика становится настолько "куцей" в тенденции растолковать всё, представить, изобразить (типа Малый вход – "мы представляем выход Спасителя на проповедь", Великий вход – "представляем Спасителя, ведомого на Страдания"), что в подобных опытах толкования литургии, она начинает напоминать некое театральное действо, а само толкование – театральную ремарку.

А попытки покрыть набедренник (в древности – полотенчико ) или золоченные рипиды (опахала от мух) таинственностью символа мне кажутся совсем неинтересными.

Igor

  • Сообщений: 1049
    • Просмотр профиля

Re: О таинстве и молитве
« Ответ #32 : 25 Март 2008, 13:24:00 »
О мистериальности Евхаристии (и вообще, христианских таинств) лучше и не говорить. Мистериальность у "поздних" - это воздвигнутая стена между посвященными (клириками) и профанами (прихожанами-"космиками"). 

Igor

  • Сообщений: 1049
    • Просмотр профиля

Re: О таинстве и молитве
« Ответ #33 : 25 Март 2008, 13:39:07 »
Maska:
Цитировать
Литургия - это  собрание (экклесия) общины христиан <...>
У Максима Исповедника литургия - "святое Собрание (synaxis)".

Synaxis - поглубже, чем ekklesia.  Synaxis - "единодушие" (букв. - "единоволие"). Это то "духовное лобзание", о котором говорит св. Максим.

Elena

  • Сообщений: 6707
  • ...
    • Просмотр профиля

Re: О таинстве и молитве
« Ответ #34 : 25 Март 2008, 15:37:19 »
Цитата: d'URIMAR
Это не каста, но, по писанию,таланты были розданы не поровну. И самый большой талант - видеть Бога как Он есть, дан именно исихастам.

То, что это самый большой талант, решили и определили сами исихасты. Со стороны можно оценить иначе  -  как опережающие способности вундеркиндов, не всегда приводящие в зрелом возрасте к адекватному уровню. Все мы Бога узрим, как Он есть в Его Царстве (и зрим уже на богослужении).

Ваша реплика - это из разряда вопросов "кто из нас больше"...
Да даже не в виде вопроса, а уже как утверждение.

Тут вполне может быть вариант "и последние будут первыми".

Elena

  • Сообщений: 6707
  • ...
    • Просмотр профиля

Re: О таинстве и молитве
« Ответ #35 : 25 Март 2008, 15:51:57 »
Цитата: Igor
У Максима Исповедника литургия - "святое Собрание (synaxis)".

Synaxis - поглубже, чем ekklesia.  Synaxis - "единодушие" (букв. - "единоволие"). Это то "духовное лобзание", о котором говорит св. Максим.

Согласна, можно и так определить: ЛИТУРГИЯ - святое Собрание (synaxis - единодушие, единоволие).

Я о том, что это реальность уже ЭТОЙ жизни. Достигаемая не только путем личного молитвенного благочестия, а и  реальностью новой жизни, новых отношений любви.



Elena

  • Сообщений: 6707
  • ...
    • Просмотр профиля

Re: О таинстве и молитве
« Ответ #36 : 25 Март 2008, 16:09:26 »

О СИМВОЛАХ.

Для преп.Максима (и для остальных приверженцев "мистериалогического символизма")  символ в определенном смысле реален - в том смысле, что в нем  присутствует знаменуемая им реальность. Это традиционное понимание символа, но в рамках христианства оно обнаруживает свою ограниченность.

Но Шмеман говорит об ином символизме - об эсхатологическом. Этот символизм просто отрицает само различие между знаком и знаменуемым.

Цитата: Шмеман
Для святого Максима и тем более для позднейшего мистериологического символизма весьма значимо это различие между знаком и знаменуемым, ибо, по их мнению, те литургические действия, которые мы совершаем сегодня, обнаруживают, сообщают или просто изображают действия, совершаемые в прошлом, настоящем или будущем кем-то иным - Христом, апостолами или ангелами.

Следовательно, в этой перспективе, хотя литургический обряд входа совершаем мы, входящие, но этот вход символизирует явление Христа. Знак отличается от реальности, которую он являет или представляет.

Однако это прямо противоположно тому, что действительно содержится в знаках литургии. Весь смысл эсхатологического символизма в том, что знак и знаменуемое есть одно и то же. Можно сказать, что литургия есть то, что происходит с нами.

Литургический вход - это наш, вернее, Церкви, вход на Небеса. Мы не символизируем присутствие ангелов, мы действительно присоединяемся к ним в их непрестанном славословии Бога. Дары хлеба и вина, которые мы предлагаем Богу, есть наша собственная жертва; вся литургия есть восхождение Церкви к трапезе Христовой в Его Царстве так же, как и Евхаристические Дары, освященные Святым Духом, есть Тело и Кровь Христовы.

Мы совершаем все это и являемся всем этим, потому что мы во Христе, потому что сама Церковь есть наш вход, наш переход в новый эон, дарованный нам воплощением, смертью, воскресением и вознесением Христа.

Elena

  • Сообщений: 6707
  • ...
    • Просмотр профиля

Re: О таинстве и молитве
« Ответ #37 : 25 Март 2008, 16:37:27 »
Для меня значимо то, что выводы Шмемана основаны на личном опыте священника, на длительном опыте Литургии, проживаемой как РЕАЛЬНОЕ ПРИСУТСТВИЕ ЦАРСТВА  здесь и сейчас.

Можно было бы усомниться в этом, сделав скидку на субъективизм личного восприятия.

Но, возвращаясь к начальным ссылкам на Швейцера, для меня значимо совпадение выводов, сделанных разными людьми.

Швейцер честно и непредвзято исследовал в общем-то чуждый ему мистический опыт ап.Павла. В результате вышел на парадоксальное понятие "реалистической мистики". В которой все, что делается, проживается не как иносказание, возводящее к высшему, а как прямая реальность. Это такая мистика, которая включена в мировую драму Священной Истории.

Это, по Швейцеру,  не просто "мистика бытия в Боге", не просто "дарующая вечную жизнь" (как в греческих мистериальных религиях), но "сегодняшняя причастность" к иному состоянию мира, возникшего в связи с космическим свершением Спасения. Мистика эсхатологии.

Когда с разных сторон выходят на общий вывод, когда выявленная суть личной апостольской мистики находит подтверждение в реальном лиургическом опыте через две тысячи лет  - это о чем-то свидетельствует, на мой взгляд.



Hors

  • Сообщений: 2065
    • Просмотр профиля

Re: О таинстве и молитве
« Ответ #38 : 25 Март 2008, 17:14:44 »
О чем?

Родион

  • Сообщений: 9337
    • Просмотр профиля

Re: О таинстве и молитве
« Ответ #39 : 25 Март 2008, 17:39:57 »
...
Швейцер честно и непредвзято исследовал в общем-то чуждый ему мистический опыт ап.Павла. В результате вышел на парадоксальное понятие "реалистической мистики".
...

Вот интересно, каким образом он проводил это исследование? Мне, например,
прежде чем рассматривать его выводы, было бы интересно знать.
- Путеводитель хороший не посоветуете?
- Пожалуй вот... возьмите Данте.

Elena

  • Сообщений: 6707
  • ...
    • Просмотр профиля

Re: О таинстве и молитве
« Ответ #40 : 25 Март 2008, 18:09:40 »
Цитата: Hors
О чем?

Об объективности выводов.

Цитата: Rodion
каким образом он проводил это исследование

Дотошно анализируя Павловы послания.

Мировоззрение Павла Швейцеру не близко. Все выводы Швейцера - плоды деятельности рационального ума. Дистанция мировоззрений - гарантия  от подасовок и подгонок чужого вИдения под свое восприятие.

Швейцер, вообще, считал, что личную самостоятельность и независимость, полноту индивидуальной ответственности может гарантировать только рационализм, опора на ясное рациональное знание, несомненное доверие индивиду собственному мышлению (очень это "в контрах" со здешним подходом, сознаю).

Ну и Шмеман - который весь как свидетель откровения внутрицерковного опыта. Совсем иная позиция.

А во взглядах на различие мистики эллинистической и христианской сошлись.

Цитата: Швейцер
Для познания, отваживающегося видеть вещи в их истинном свете, вера перестает быть простой верой ожидания. Она вбирает в себя уверенность присутствия
« Последнее редактирование: 25 Март 2008, 18:23:53 от Maska »

Hors

  • Сообщений: 2065
    • Просмотр профиля

Re: О таинстве и молитве
« Ответ #41 : 25 Март 2008, 18:23:26 »
Сошлись. Как Варлаам и Палама

Родион

  • Сообщений: 9337
    • Просмотр профиля

Re: О таинстве и молитве
« Ответ #42 : 25 Март 2008, 19:03:08 »
:-) Честно говоря я вообще не понимаю всего этого философствования.
Изучить опыт АПОСТОЛА ! - дотошно анализируя послания. Мало того что ИМХО - чушь,
но и зачем! Учебники писать? Нет, я понимаю что помудровать это помогает.
А вот Учебник и так уже написан. Или это учебник на Учебник? Маска, на кой фиг это
сдалось? Тратить столько сил и времени на подобное?
- Путеводитель хороший не посоветуете?
- Пожалуй вот... возьмите Данте.

Elena

  • Сообщений: 6707
  • ...
    • Просмотр профиля

Re: О таинстве и молитве
« Ответ #43 : 25 Март 2008, 19:24:39 »
Цитата: Rodion
Маска, на кой фиг это сдалось? Тратить столько сил и времени на подобное?

Это мой путь к Богу.

Когда-то давно поводырем был Швейцер (как заслуживший доверие своей жизнью и успехами в музыке и музыковедении).

Теперь Шмеман - как человек, который способен адекватно осмыслить свой опыт в вероучительных категориях. Я за его описаниями вижу соответствие собственному опыту и совпадаю в выводах.

Если мне отдаться свободному течению личной мистики, то я не туда приплыву. Уже проверено.

Ну и кроме того - мне интересно. Ведь это другой человек, это как личный дар мне - его жизнь, его осмысление мира. Вы почитайте его биографию (меня сразу заворожило детство). Это я про Швейцера. Так ведь и Шмеман тоже. Вот сейчас его дневники читаю - как еще одну жизнь (более глубокую, чем свою) проживаю.

Тут возникает предложение - а почему бы не отдаться поводырям родной  аскетической традиции.

К ним у меня доверия меньше. Они имеют скорее совещательный голос. Есть у них "проколы" по жизни, которые настораживают. (Блаженный Августин, например, который, многостранично каялся  в обтрясывании какой-то несчастной груши, и вообще не зафиксировал сожаление по поводу взаимоотношений с любимой женщиной, с которой много лет жил вместе и от которой имел детей. Причем эта была взаимная любовь.) 

Вот еще ссылка на ту же тему:
http://www.hesychasm.ru/forum/index.php?topic=1444.msg28720#msg28720

Но это повод для иного разговора. Вне здешних рамок.



« Последнее редактирование: 25 Март 2008, 19:53:04 от Maska »

SrgK

  • Сообщений: 604
    • Просмотр профиля

Re: О таинстве и молитве
« Ответ #44 : 25 Март 2008, 23:01:24 »

Если мне отдаться свободному течению личной мистики, то я не туда приплыву. Уже проверено.
.......
Тут возникает предложение - а почему бы не отдаться поводырям родной  аскетической традиции.


А почему бы не отдаться самому Христу?  :-)