Исихазм

Автор Тема: Ум Христов  (Прочитано 170108 раз)

mirnestranik

  • Сообщений: 8768
  • Игорь, православный
    • Просмотр профиля

Re: Ум Христов
« Ответ #450 : 27 Июнь 2011, 04:18:57 »
Насчет "величайшей трансцендентной тайны грехопадения" хотелось бы поговорить
(и ты сам недавно поднимал эту тему в другой ветке).
 
Не знаю, в какой теме стоит продолжить.
И мне и мне хотелось бы поговорить...правда несоображаюничё :-)...ну хоть послушаю :-)...
"Друг друга тяготы носите, и тако исполните закон Христов." апостол Павел.

Афанасий

  • Сообщений: 939
    • Просмотр профиля

Re: Ум Христов
« Ответ #451 : 27 Июнь 2011, 08:31:45 »
А ключи к глубинному пониманию происшедшей вселенской катастрофы Грехопадения не даются в руки. Но есть соображения, есть аналогии, чтобы лучше понять масштаб происходившего и возможное направление поиска...
Не знаю, в какой теме стоит продолжить.
Может стоит начать читать святых отцов? Если Авдеенко для вас мелковат. :-)

"Ева не вникла в слова змия, не рассудила, что он как искуситель говорит противное, сказанному Богом, не возразила змию его же словами и не сказала: “Как отверзутся очи мои, когда не заключены? И как, вкусив плодов древа, узнаю доброе и лукавое, когда и до вкушения имею таковое ведение?” Она упустила из вида, что надлежало ей сказать в ответ змию, и по желанию его отвратила очи свои от змия, который был пред ней, устремив взор на древо, к которому запрещено было приближаться.

"Змий умолк, потому что примечал давно уже ее виновность. Не столько услышанное Евой обещание убеждало ее вкусить плода сего древа, сколько устремленный на древо взор обольщал сорвать плод его и вкусить. Ева могла сказать змию: “Если я лишена зрения, то как вижу все видимое? Если не умею различать добра и зла, то почему разумею, хорошо ли, худо ли твое обещание? Почему знаю, что хорошо быть богом, вожделенно иметь отверстые очи? Откуда мне известно, что смерть есть зло, если я лишена этого, - и для чего пришел ко мне? Приход твой к нам свидетельствует, что имеем мы все это, ибо обещание твое изведываю тем зрением, которое уже имею, и той способностью различать доброе и худое, которая уже есть у меня. Если же имею у себя, что обещаешь мне, то где вся твоя хитрость, когда не укрылось от меня коварство твое?” - Но Ева не сказала так змию, ибо, сказав, победила бы его, но устремила взор свой к древу, чтобы скорее быть побежденной."

Толкования преп. Ефрема Сирина на Книгу БытияГлава 3
Марфа! Марфа! ты заботишься и суетишься о многом, а одно только нужно

Alexander

  • Administrator
  • Сообщений: 11918
    • Просмотр профиля

Re: Ум Христов
« Ответ #452 : 27 Июнь 2011, 10:57:23 »
Если уж честно, то это толкование прп.Ефрема такое наивное... словно соблазнение пастушки-простушки описывается в каком-нибудь сентиментальном романе. Не вникла, не рассудила, не сказала, опустила из вида... Мда.

Афанасий

  • Сообщений: 939
    • Просмотр профиля

Re: Ум Христов
« Ответ #453 : 27 Июнь 2011, 11:45:59 »
Если уж честно, то это толкование прп.Ефрема такое наивное... словно соблазнение пастушки-простушки описывается в каком-нибудь сентиментальном романе. Не вникла, не рассудила, не сказала, опустила из вида... Мда.
Если честно, то толкований много, а это просто как пример. Кто ищет, тот найдет.
http://predanie.ru/mp3/Avdeenko_E_A/
Марфа! Марфа! ты заботишься и суетишься о многом, а одно только нужно

Евгений

  • Сообщений: 930
    • Просмотр профиля

Re: Ум Христов
« Ответ #454 : 27 Июнь 2011, 16:53:07 »
Имхо, тайна грехопадения заключается в тайне свободы, а тайна свободы в понятии жертвы. Истинная свобода -- в бытии Св. Троицы, которое (относительно творения) неотделимо от снисхождения и жертвенности. Бог неизреченным образом снисходит к творению,приводя его в бытие и умаляя Самого Себя, чтобы творение возвысить до Себя Самого. Дарует человеку образ Божий, свободу воли, чтобы он свободно принес ее в дар Себе Самому, став в этой жертве подобием Богу, а в снисхождении ко всему творению -- подобием божественного снисхождения к нему. Истинная свобода заключается в умении свободно властвовать над своей собственной свободой. Доказательством этому является Домостроительство Сына Божия, который "сверхчеловечески свободно" (выражение МИ) принес Себя  в Жертву Св. Троице, и подвиг тысяч мучеников, которые сейчас наслаждаются истинной свободой во внутритроичном бытии. "Познайте эту Истину, и она сделает вас свободными",- говорится в Писании. "Кто хочет душу свою [то есть свою свободу, образ Божий в себе] сберечь, тот потеряет ее [обратит ее во зло и поработится ему], а кто потеряет душу свою ради Меня [принесет свою свободу в дар Богу] и Евангелия [снисхождения ко всему творению в благовестии], тот сбережет ее [то есть обретет истинную свободу в Боге]" (Мк. 8, 35)

Адам, обладая свободой (образом Божиим в себе), должен был свободно принести ее в Дар Богу и вкусить от Древа внутритроичной Жизни и, вместе с тем, по образу божественному снисхождения к творению, привести все творение к Богу. Ему было заповедано не пользоваться своей свободой ради нее самой и властью над всем творением ради самого себя, то есть не вкушать плодов от Древа познания добра и зла, плодов от древа свободы и власти над всем творением, а приносить их Богу, получая взамен плоды от Древа вечной жизни. Свобода воли с тех пор является древом, по плодам которого познается каждый человек, куда он уклоняется в добро или во зло, и потому называется Древом познания добра и зла.
Адам, как мы знаем, выбрал свою собственную свободу и стал рабом зла. Сын Божий сверхчеловечески свободно принес свою (человеческую) свободу в Жертву Богу, и с тех пор человеческая воля обрела в Нем эту сверхчеловеческую свободу в Боге. С тех пор Его последователи могут свободно выбирать божественное бытие, присоединяясь к Его однажды совершенной Жертве в совершающемся вечно словесном приношении своей собственной воли, о чем мы уже говорили в других темах

Леонид

  • Сообщений: 6928
  • Mors certa, hora incerta...
    • Просмотр профиля

Re: Ум Христов
« Ответ #455 : 27 Июнь 2011, 18:33:40 »
Ему было заповедано не пользоваться своей свободой ради нее самой и властью над всем творением ради самого себя, то есть не вкушать плодов от Древа познания добра и зла, плодов от древа свободы и власти над всем творением...
Евгений, к сожалению все подобные рассуждения, несмотря на их глубину и значительность, обладают одним изъяном: они никак не объясняют, почему Благой Создатель поместил возможность разделения Добра и Зла [как мы понимаем, изначально всё было единым] внутрь пресловутого Плода и таким образом потенциально "назначил" Человека этим самым разделителем и не только - а полностью ответственным, таким образом, за вторжение Зла во всё обозримое Мироздание.
Ορθοδοξία ή θάνατος! А кроме того, я считаю, что Аракчеев должен быть свободен.

Афанасий

  • Сообщений: 939
    • Просмотр профиля

Re: Ум Христов
« Ответ #456 : 27 Июнь 2011, 18:46:58 »
[как мы понимаем, изначально всё было единым] внутрь пресловутого Плода ...
Этого в Библии нет, а значит необоснованная фантазия.
Так мы обвиняем Бога в сотворении зла.
Марфа! Марфа! ты заботишься и суетишься о многом, а одно только нужно

Леонид

  • Сообщений: 6928
  • Mors certa, hora incerta...
    • Просмотр профиля

Re: Ум Христов
« Ответ #457 : 27 Июнь 2011, 18:57:48 »
[как мы понимаем, изначально всё было единым] внутрь пресловутого Плода ...
Этого в Библии нет, а значит необоснованная фантазия.
Так мы обвиняем Бога в сотворении зла.
Зачем так торопиться, Афанасий?
Я ведь заострил внимание на помещение в Плод "возможности" только. А конец моего поста однозначно определяет Человека [с его своеволием] как ответственного за появление Зла в мире.
Ορθοδοξία ή θάνατος! А кроме того, я считаю, что Аракчеев должен быть свободен.

Афанасий

  • Сообщений: 939
    • Просмотр профиля

Re: Ум Христов
« Ответ #458 : 27 Июнь 2011, 19:01:13 »
Зачем так торопиться, Афанасий?
Я ведь заострил внимание на помещение в Плод "возможности" только. А конец моего поста однозначно определяет Человека [с его своеволием] как ответственного за появление Зла в мире.
Значит я ошибся? Ну и слава Богу.
Марфа! Марфа! ты заботишься и суетишься о многом, а одно только нужно

Евгений

  • Сообщений: 930
    • Просмотр профиля

Re: Ум Христов
« Ответ #459 : 27 Июнь 2011, 20:48:03 »
Ему было заповедано не пользоваться своей свободой ради нее самой и властью над всем творением ради самого себя, то есть не вкушать плодов от Древа познания добра и зла, плодов от древа свободы и власти над всем творением...
Евгений, к сожалению все подобные рассуждения, несмотря на их глубину и значительность, обладают одним изъяном: они никак не объясняют, почему Благой Создатель поместил возможность разделения Добра и Зла [как мы понимаем, изначально всё было единым] внутрь пресловутого Плода и таким образом потенциально "назначил" Человека этим самым разделителем и не только - а полностью ответственным, таким образом, за вторжение Зла во всё обозримое Мироздание.

Возможно потому, что "семя не оживет, если не умрет", и для того, чтобы "отделить зерна от плевел". Свобода человека абсолютна, такая что даже Бог, если можно так выразиться, не в силах в нее вмешаться. Если бы не было такой свободы, человек выбирал бы божественное бытие несвободно, что противоречит его самой сути этого выбора

Поэтому необходимо, чтобы человек сам выбрал божественное бытие, исходя из своего собственного опыта и своих ошибок, умерев, чтобы потом воскреснуть. Одни свободно его выбирают, являясь теми самыми зернами, а другие свободно от него отказываются, являясь плевелами и свободно выбирая небытие. Так божественный промысел отсеевает пригодных, благодаря их же собственному выбору, для будущего Царствия

Но это всего лишь один из возможных ответов на этот сложный вопрос

Афанасий

  • Сообщений: 939
    • Просмотр профиля

Re: Ум Христов
« Ответ #460 : 27 Июнь 2011, 20:52:54 »
Но это всего лишь один из возможных ответов на этот сложный вопрос
И это самый разумный ответ.
Марфа! Марфа! ты заботишься и суетишься о многом, а одно только нужно

Сергий

  • "Россия управляется непосредственно Господом Богом. Иначе невозможно представить, как это государство до сих пор существует".(с)
  • Сообщений: 7760
  • "αγαπατε друг друга" - основа ученья (с).
    • Просмотр профиля

Re: Ум Христов
« Ответ #461 : 27 Июнь 2011, 21:29:13 »
Евгений, к сожалению все подобные рассуждения, несмотря на их глубину и значительность, обладают одним изъяном: они никак не объясняют,почему Благой Создатель поместил возможность разделения Добра и Зла [как мы понимаем, изначально всё было единым] внутрь пресловутого Плода и таким образом потенциально "назначил" Человека этим самым разделителем и не только - а полностью ответственным, таким образом, за вторжение Зла во всё обозримое Мироздание.
Согласен с ответом Евгения на этот Ваш вопрос Добавлю еще формулировку.
То, что Благой Создатель поместил возможность разделения Добра и Зла внутрь пресловутого Плода Древа рая, есть необходимое условие обеспечения свободы выбора для первого человека - Адама.
Само срывание плода или не срывание плода - акт свободной воли. Таким образом, свобода воли человека не нарушена  Богом ни на мгновение с момента сотворения человека и до наших дней.
Другого объяснения не придумать.
Если бы не было Древа с Плодом Добра и Зла, то не было бы и свободы выбора человека.

 
Не нам, Господи, не нам, но имени твоему даждь славу о милости твоей и истине твоей:
Ей гряди Господи Иисусе!  Егоже Царствию не будет конца!  Слава Тебе, Боже наш, слава Тебе! Аминь.

Надежда

  • Сообщений: 231
    • Просмотр профиля

Re: Ум Христов
« Ответ #462 : 28 Июнь 2011, 00:22:50 »
Согласна с Вами, Сергий, абсолютно.

Не помню, у кого из писателей я прочитала сентенцию о так называемом "первородном грехе" человека, которая меня полностью сразила: "Не согрешил бы тогда, то согрешил бы сейчас" (процитировано по памяти).
« Последнее редактирование: 28 Июнь 2011, 00:40:12 от Надежда »

Леонид

  • Сообщений: 6928
  • Mors certa, hora incerta...
    • Просмотр профиля

Re: Ум Христов
« Ответ #463 : 28 Июнь 2011, 00:23:07 »
Одни свободно его выбирают, являясь теми самыми зернами, а другие свободно от него отказываются, являясь плевелами и свободно выбирая небытие. Так божественный промысел отсеевает пригодных, благодаря их же собственному выбору, для будущего Царствия.
Ваш ответ, уважаемый Евгений, не оставляет никакой надежды у верующих во всеобщий Апокатастасис [я, впрочем, не верю в него тоже, как и Вы], но он не объясняет, всё же, почему Создатель выбрал такой жёсткий способ проверки Человека "на вшивость" от которого пострадоало ВСЁ мироздание.

Если бы не было Древа с Плодом Добра и Зла, то не было бы и свободы выбора человека.
Сергий, западло Вам мыслить нестандартно?
Не можете что-ли изобрести два десятка способов удостовериться в том как использует свою свободную волю только что созданный Человек без того, чтобы уродовать дивное мироздание Господне?
Ορθοδοξία ή θάνατος! А кроме того, я считаю, что Аракчеев должен быть свободен.

Надежда

  • Сообщений: 231
    • Просмотр профиля

Re: Ум Христов
« Ответ #464 : 28 Июнь 2011, 00:28:50 »
... всё же, почему Создатель выбрал такой жёсткий способ проверки Человека "на вшивость", от которого пострадало ВСЁ мироздание.
Действительно, непонятно, особенно, если принять во внимание, что Бог сказал "греховным" людям "плодитесь и размножайтесь", тем самым дав добро на увеличение зла в мире. Такие парадоксы на пустом месте возникают, на мой взгляд, когда налицо теодицея.

Прошу прощения, что встряла в Вашу милую беседу. Форум - есть форум.
« Последнее редактирование: 28 Июнь 2011, 00:41:54 от Надежда »