Молитва словесно умная

[Родион]

Давича обратился к батюшке с вопросом о такой молитве.
Рассказал ему чего пробовал. Ответ его меня несколько удивил.
Он мне посоветовал эксперименты прекратить. Сказал что
такое внимание практике (поясню позже) может быть и уделяли
на Афоне, а на Руси мол практике (в смысле техники) вообще
не уделялось внимания. Что все дается только по воле Божьей
(тут согласен) но как то не согласен с таким уходом от технических
вопросов. А они наверняка есть у каждого и каждый какие то свои
эксперименты делал. Причем думаю и у него есть какой то свой
опыт (у батюшки).
А эксперименты заключались собственно в чем (смогу ли адекватно
написать ?):
во время молитвы, творя ее не вслух, параллельно со словами
молитвы в голове как бы появляется еще поток мыслей, мыслишек и
мыслищ, которые не дают сосредоточится. Это думаю знакомо всем.
Сначала как мог гнал это дело, сосредотачиваясь на слове, потом
понял что и тот поток я могу занять, вытеснив его содержимое своим.
И первое что попробовал - параллельно с молитвой Иисусовой читать
"как бы в том потоке  "Богородице Дево, радуйся" и надо сказать
получалось. Когда лучше когда хуже. Потом просто стал переносить
туда молитву Иисусову. Так практически легче. Начали мыслишки лезть
еще третьим потоком. Начал в параллель направлять молитву и туда.
Но дальше мне пока трудно, похоже процесс бесконечный . А напряжение
сильное получается. Боюсь лампочки перегорят. Еще что мне интересно,
потоки посторонних мыслей возникают спонтанно в уме в "разных местах".
А начинается молитва в районе горла. Потом дальше.

  Внимание вопрос !  Стоит ли такие эксперименты таки продолжить?
Есть ли в них смысл? Не уводят ли они от молитвы, перенося "уклон
в техническую сторону ее исполнения"? И могут ли перегореть лампочки?

При всем при этом "внутренний эмоциональный порыв" в груди сохраняется.
То есть не теряется из за техники. Ну и плюс я совершенно не знаю что
это я такое себе напридумал и делаю. Допоможить разобраться.
Может все это шалости, и нужно их действительно просто оставить?

[Gior]

Rodion, по моему опыту (чисто технически), если продолжать концентрироваться на молитве, то "посторонние потоки" со временем уйдут. Возможно временами они будут возвращаться, но все реже и реже. А то, что Вы делали, похоже создаст предпосылки для сохранения "многоканальности"... Не уверен плохо это или хорошо, но если цель - занять все сознание молитвой - ИМХО, немного не то.
Насчет лампочек - вряд ли. Хотя если очень постараться... Голова болит?

[Дионисий К]

Во первых, как всегда хочу предварить, что дальнейшее будет лишь измышлением дилетанта, впрочем за последнее время все успели увидеть мое истинное лицо, поэтому, думаю, и так воспримут верно...

Как не странно, но мне в этом всем видится вопрос веры, от разрешения которого я и сам очень и очень далек...

Вопрос вот в чем: верим ли мы, когда произносим слова Иисусовой молитвы, что Он, иисус Бог и слышит нас, что Он может подать нам просимое, что Он может открыться нам, без всяких технических приемов?

Когда пытаешься молиться в таком умонастроении, то молитва идет очень медленно, каждое слово дается с трудом, ты как бы преодолеваешь свое неверие, ты преодолеваешь чувство, которое гложет тебя, что молитва направлена в пустоту, что никто тебя не слышит и т.д., после каждого слова ты как бы делаешь паузу и вглядываешься внутрь, не пришел ли Он, не ответил ли и т.д.

И здесь очень велик риск подмены, принятия некоторого чувства, за Его благодать и пришествие...

Если сосредоточится на этом всматривании, ожидании, всем своим существом, если желание прикоснуться к Нему, встретить Его, предстать пред Ним, увидеть Его здесь и сейчас, достаточно сильное, то все силы души собираются в эту точку-ожидание естественным образом, а собравшись в этой точке дискретность ума, разбиение его на потоки(на самом деле, имхо, это иллюзорная игра разума, нет никаких потоков, само уделение им внимания порождает все новые и новые потоки -матрешки) если и не пропадает вовсе, то очень уменьшается...

Другое дело, что я совершенно не уверен, насколько такой образ молитвы соответствует святоотеческому стандарту безОбразности???

С одной стороны голое ожидание, желание Его пришествия, голое ощущение поиска, этот зов, лишен грубой образности, с другой стороны не является ли это чувство тоже своего рода образом, только более утонченного плана???

В этом очень бы хотелось разобраться...

И еще, конечно это трудно, постоянно прибывать в таком ожидании, поэтому прочее свободное время стараюсь просто хранить помыслы, держать ум и чувства в тишине, но без напряжения, просто полюбив эту тишину(для этого надо сначала искренне возненавидеть свою мерзопакостную ментально-чувственную возню).

Насчет же лампочки, знаете, может я преувеличиваю, но мне кажется такое напряжение очень опасным, и перспектива перегореть вполне реальной, вспомните хотя бы чем закончились бдения бедной Светланы , из темы про одержимость...

С уважением, Дионисий К
   

[Родион]

Rodion, по моему опыту (чисто технически), если продолжать концентрироваться на молитве, то "посторонние потоки" со временем уйдут. Возможно временами они будут возвращаться, но все реже и реже. А то, что Вы делали, похоже создаст предпосылки для сохранения "многоканальности"... Не уверен плохо это или хорошо, но если цель - занять все сознание молитвой - ИМХО, немного не то.
Насчет лампочек - вряд ли. Хотя если очень постараться... Голова болит?

Не не болит. Я стараюсь не переусердствовать
просто как эксперимент

[Родион]

...
Вопрос вот в чем: верим ли мы, когда произносим слова Иисусовой молитвы, что Он, иисус Бог и слышит нас, что Он может подать нам просимое, что Он может открыться нам, без всяких технических приемов?

 Это вопрос естественно открытый. Он не столько в вере, сколько в ее глубине.
Но стучать то надо. "верую Господи, помоги моему неверию..."

Когда пытаешься молиться в таком умонастроении, то молитва идет очень медленно, каждое слово дается с трудом, ты как бы преодолеваешь свое неверие, ты преодолеваешь чувство, которое гложет тебя, что молитва направлена в пустоту, что никто тебя не слышит и т.д., после каждого слова ты как бы делаешь паузу и вглядываешься внутрь, не пришел ли Он, не ответил ли и т.д.

Нечто подобное тоже проделываю. Я описал просто техническую сторону. Остальное по "классике".

Насчет же лампочки, знаете, может я преувеличиваю, но мне кажется такое напряжение очень опасным, и перспектива перегореть вполне реальной, вспомните хотя бы чем закончились бдения бедной Светланы , из темы про одержимость...

С уважением, Дионисий К

Думаю там другое. Я ни скем не разговариваю. Просто вытесняю мусор когда он сваливается.
Так правильней сказать. И еще просто понял что не смог сразу нормально написать.
Описывал именно техническую часть, остальное опустил.

[Gior]

Еще раз оговорюсь оговорюсь - пишу только о технической стороне.

Не не болит. Я стараюсь не переусердствовать

Тогда думаю можно не опасаться за лампочки...

[Дионисий К]

а Вы попробуйте для разнообразия(в конце концов, это имхо, творческий процесс) хотя бы раз плюнуть на технику вообще, просто молиться от сердца, ощутите свое одиночество, ведь мы и вправду так одиноки!!! Оди на один со своим внутренним злом!!!
И молитесь как дышите, просто зовя, "Господи, приди и виждь как я одинок и немощен!!!"

Я не призываю напрочь забыть о технике хранения ума, а просто попробовать не молиться дня два, накопить что ли, эту тоску по встрече с Ним и потом ее выплеснуть...

Но опять же, насколько такой "выплеск" соответствует безОбразности, я не знаю....и вообще в верном ли направлении мой совет....

Простите....

[Alexander]

1. Священник дал ответ, который трудно назвать правильным. Если бы он сказал "не знаю", и напомнил, что следует искать самое главное, было бы достаточно, а так произошло превышение полномочий на основе сложившихся (неверных) представлений о малой важности техники молитвы.

2. Несоблюдение технических приемов в любой области (будь она сугубо технической, творческой или молитвенной) к хорошим результатам не приводит. Если, скажем, иконописец не соблюдает технологию написания иконы, то и икона получится не самой удачной. В молитве строится словесно-мысленная икона, очищается и расширяется ум, меняются чувства. Несоблюдение правил (в т.ч. технических) на этом пути - признак неорганизованности, неочищенности и невежества ума.

3. Мысленные потоки бывают разных типов. Один из них: мысленные формации, которыми заполнено ментальное пространство (условно: вокруг головы человека). Другой: как бы внешний - по горизонали. Это мыслепотоки и формации других людей и существ, находящихся примерно на этом же ментальном этаже. Третий - по вертикали. Этот тип познается при восхождении и нисхождении по лестнице ума-сознания.

Мысленные потоки первого типа должно отводить и успокаивать, а затем утишать, растворять, если они нужны, организовывать, - поскольку они являются (стали по каким-то причинам) собственностью молящегося.

Мысленные потоки второго типа - отводить, уметь наблюдать их со стороны как бы краешком глаза, научиться принимать, если они полезны (напр., при молитвенном чтении святоотеческой литературы), или отвергать, если вредны.

Третий тип открывается как первый и второй при подъеме либо спуске по лестнице ума. Только для продвижения вверх или вниз по этой лестнице затрачивается особая сила ума.

Естественно, попытка наблюдать и регулировать сразу несколько разрозненных потоков будет приводить к излишнему напряжению ума. По мере очищения, успокоения и расширения ума будут и настраиваться мысленные потоки. Тогда на одном этаже своего ума можно будет молиться или размышлять, а на другом - решать бытовые вопросы. Появится универсальность ума и разовьется умение быстро переключаться между задачами. И очень важная способность - умение восходить по лестнице ума.

Каждый решает сам, быть ему хозяином своего дома ума и души или быть рабом, влекомым скрытыми от него силами.

[Orthoped]

Вы правы, такое действительно знакомо. Своеобразная "многозадачность операционной системы". У меня такое бывает и при умно-сердечной молитве и при молитве умом по молитвослову...
Для себя объясняю это своеобразным автоматизмом, который может проявить себя в чем угодно. Можно стихи скажем рассказывать и еще и думать о чем-то отвлеченном...
В определенных ситуациях такая многозадачность=многопотоковость представляется мне вещью полезной. Например когда творишь Иисусову молитву в быту... например, на машине едешь, или скажем во время работы... Тогда молитва Иисусова идет как бы ЗАЩИТНЫМ ФОНОМ И ПАРАЛЛЕЛЬНО... концентрация на ней то снижается, то повышается, но из этой параллельности она не исчезает...
А вот когда это происходит скажем вечером... в тишине, в темноте... т.е. при отсутствии раздражителей... когда встаешь именно на молитву... Тогда мне такая многопотоковость представляется вредной... Причем она возникает не сразу, а приходит как бы постепенно... Молишься-молишься и вдруг бац - оказывается думаешь о чем-то постороннем а молитва идет где-то в отдалении... Причем часто это "постороннее" оказывается никак не связанным с событиями дня... невольно возникает ощущение о подсунутости этих мыслей, о том что меня отвлекают из вне, подсовывают темы для беседы... В этих случаях я от такой многопотоковости стараюсь уходить... Гоню мысли прочь (со словами "уйди сатана!!!" как бы во вне от себя... слова простые но мне они реально помогают... на какое-то время...)... И концентрируюсь умом именно на молитве... Как бы ПЕРЕЖЕВЫВАЮ ЕЕ что-ли... Медленно, неторопливо... В этой связи акцент на числе молитв мне кажется не совсем правильным... У меня молитва обычно укладывается в один "круг" по четкам - 100 молитв... минут 10-15-20... как в принципе и молитва по молитвослову... дольше я пока пребывать в молитвенном настрое не могу...
А горло... Мне кажется области горла надо избегать, умом пребывая (прилепляться... прикрепляться... погружаться... проваливаться... покоиться...) в сердечной области... Связь ума с горлом я отмечал тогда, когда начинал учиться умной молитве, когда слова как бы беззвучно проговаривались голосовыми связками... потом это ушло...
Если посторонние мысли особенно навязчивы - молюсь на коленях... причем бывает что за один "круг" на четках встаю на колени и с колен несколько раз... хотя чаще всего первые 50 молитв - сидя, а вторые - на коленых... т.е. именно в середине "круга" внимание начинает рассеиваться... а некоторое мышечное напряжение способствует концентрации, хотя видимо это не совсем "телесная исихия"...
А иногда бывают совсем уж навязчивые мысли... по типу - "а надо ведь еще то-то и то-то сделать"... это бывает чаще всего при молитве умом по молитвослову... тогда записываю их в коммуникатор (молитвослов у меня там же) и мысли отступают... такая вот хитрость сермяжная... 

А от технической стороны молитвы, своеобразных приемов, мне кажется никуда не денешься... Все мы разные, у всех у нас свои психо-телесные особенности и под них приходится подстраиваться и использовать... Другое дело что все мы более-менее классифицируемы а потому есть и более менее общие рекомендации с некоторыми отступлениями...
Другое дело что весь объем информации человеку со стороны, "не в теме", сразу и не донесешь... А он эту отрывочность вполне обоснованно воспримет с опаской, настороженно... Поэтому стоит ли задавать вопросы тем от кого скорее всего ответа на интересующий вопрос не получишь? можно ли ведь предварительно и прозондировать? и ведь это не обман... батюшка на исповеди и духовник - это разное (хотя я не знаю вашей ситуации)... хотелось бы конечно бы с кем-то и поговорить "в живую", но лично мне таких людей не встретилось еще (хотя уверен - наверняка ведь где-то рядом...), а потому за 2 года Иисусовой молитвы я в принципе ни с кем об этом и не говорил... так, пара эпизодов... но понял, что лучше не смущать людей... зачем? более того... может быть желание "поговорить об этом" не более чем желание "заявить о себе"? мол "вот я какой особенный"? по крайней мере думаю что в моих "пару раз" так именно и было... А ведь если Господь сочтет возможным дать нам какой-то опыт в реальном общении - такое общение тут же возникнет...

[Alexander]

а Вы попробуйте для разнообразия(в конце концов, это имхо, творческий процесс) хотя бы раз плюнуть на технику вообще, просто молиться от сердца, ощутите свое одиночество, ведь мы и вправду так одиноки!!! Оди на один со своим внутренним злом!!!
И молитесь как дышите, просто зовя, "Господи, приди и виждь как я одинок и немощен!!!"
Я не призываю напрочь забыть о технике хранения ума, а просто попробовать не молиться дня два, накопить что ли, эту тоску по встрече с Ним и потом ее выплеснуть...

Дионисий К описывает один из приемов, позволяющих перейти на другой уровень ума-сознания, прибегая к эмоциональному "топливу".

[Дионисий К]

Alexander, прошу Вас прокомментировать вот этот мой вопрос:

Другое дело, что я совершенно не уверен, насколько такой образ молитвы соответствует святоотеческому стандарту безОбразности???

С одной стороны голое ожидание, желание Его пришествия, голое ощущение поиска, этот зов, лишен грубой образности, с другой стороны не является ли это чувство тоже своего рода образом, только более утонченного плана???

Очень бы хотелось услышать Ваше мнение.

Заранее благодарю.

[Keleynick]

Сам неднократно сталкивался с этой проблемой. Сначала пытался заняться исправлением этих "потоков", замещением, облагораживанием, но понял, что чем меньше обращаешь на них внимания, тем больше внимания отдается самой молитве, и тем быстрее эти "потоки" затухают. Т.е. их можно видеть, но не нужно обращать внимания. Прав ИМХО Гиор, что надо стремится к тому, чтобы молитва творилась всем сознанием, всем существом. С потоками ИМХО бороться не надо, молитва их сама, как бы поглотить, если перестать их подкармливат - они гибнут. Но это так лично у меня и это касается только молитвы.

[Родион]

...

3. Мысленные потоки бывают разных типов. Один из них: мысленные формации, которыми заполнено ментальное пространство (условно: вокруг головы человека). Другой: как бы внешний - по горизонали. Это мыслепотоки и формации других людей и существ, находящихся примерно на этом же ментальном этаже. Третий - по вертикали. Этот тип познается при восхождении и нисхождении по лестнице ума-сознания.

Мысленные потоки первого типа должно отводить и успокаивать, а затем утишать, растворять, если они нужны, организовывать, - поскольку они являются (стали по каким-то причинам) собственностью молящегося.

Мысленные потоки второго типа - отводить, уметь наблюдать их со стороны как бы краешком глаза, научиться принимать, если они полезны (напр., при молитвенном чтении святоотеческой литературы), или отвергать, если вредны.

Третий тип открывается как первый и второй при подъеме либо спуске по лестнице ума. Только для продвижения вверх или вниз по этой лестнице затрачивается особая сила ума.

Спасибо огромное за разьяснение. Думаю в моем случае это потоки 1го типа. Не знаю как правильно сказать, но внутреннее пространство мною осознаваемое, оно шире выше больше тела. И эти потоки действительно гдето в районе головы.
И наблюдение все ведется из некоторой точки внутри этого пространства. И из нееже контролируется (если так можно сказать) некоторый обьем этого пространства. В остальном же не очень контролируемом обьеме царит некий хаос этих самых потоков, которые зачастую просто непонятно какой мусор. Есть среди них и такие, которые просто улетучиваются как только на них сосредоточишь внимание, как правило выглядят "как бы голос", хотя однажды удалось "послушать" фоном не сосредотачиваясь,
- набор слов и все - скорее игра разгоряченного ума в конце рабочего дня, есть и такие, которые стремяться захватить все внимание как только к ним прислушаешся. Поэтому если игнорировать (не обращать внимание) донимают одни. Наблюдать вторые, так сразу приходится с ними бодаться. Поэтому ж вот и пробовал "вытеснение" так сказать... А вот нужных както отдельно не выделял. Может нужные просто не наблюдаются как стороннее ??

[Alexander]

Alexander, прошу Вас прокомментировать вот этот мой вопрос:

Другое дело, что я совершенно не уверен, насколько такой образ молитвы соответствует святоотеческому стандарту безОбразности???

С одной стороны голое ожидание, желание Его пришествия, голое ощущение поиска, этот зов, лишен грубой образности, с другой стороны не является ли это чувство тоже своего рода образом, только более утонченного плана???

В устремлении, о котором вы говорите, есть несколько составляющих. Центральную ось устремления составляет волевое усилие, воление, зажженное Божьим зовом (Словом). Воление вовлекает в действие. Действие же строится сообразно миру (уровню, слою), в котором оно осуществляется.

Совлекаемся одежд действия - остается "голое ожидание", которое само вызвано Логосом и Его действованием. Вот и связь. Вхождение в сверхобразное происходит за счет искреннего (от Бога) волевого усилия, облеченного в одежды-образы действия, которые соответствуют тому миру (ступени, телу), в котором действие осуществляется. Когда  ступень проходится, то и соответствующие ей одежды (действия) совлекаются. Скажем, когда словесная молитва переходит в умную, утихают физические действия. Затем в созерцании утихают душевные и умственные действия, затем растворяется и сама зеркальная поверхность созерцания ( с нее начинает строится образ)...

Например, на чувственном уровне желание Его пришествия одевается в эмоциональные и страстные одежды. Для этих одежд-действий характерно чувство покаяния, ощущение своей греховности, умиление, слезы и другие переживания. Соответствуют ли такие переживания "святоотеческому стандарту" молитвы? Безусловно, соответствуют! Как необходимая и очень важная ступень. Но в этих одеждах на брачный пир не пройти, они должны быть совлечены... 

[Родион]

...
 Гоню мысли прочь (со словами "уйди сатана!!!" как бы во вне от себя... слова простые но мне они реально помогают... на какое-то время...)... И концентрируюсь умом именно на молитве... Как бы ПЕРЕЖЕВЫВАЮ ЕЕ что-ли... Медленно, неторопливо... В этой связи акцент на числе молитв мне кажется не совсем правильным... У меня молитва обычно укладывается в один "круг" по четкам - 100 молитв... минут 10-15-20... как в принципе и молитва по молитвослову... дольше я пока пребывать в молитвенном настрое не могу...

Да, очень похоже. Но гнать у меня не получилось
А как Вы их гоните можете попробовать описать ?

А горло... Мне кажется области горла надо избегать, умом пребывая (прилепляться... прикрепляться... погружаться... проваливаться... покоиться...) в сердечной области... Связь ума с горлом я отмечал тогда, когда начинал учиться умной молитве, когда слова как бы беззвучно проговаривались голосовыми связками... потом это ушло...

Я и есть начинающий. Спасибо .

Если посторонние мысли особенно навязчивы - молюсь на коленях... причем бывает что за один "круг" на четках встаю на колени и с колен несколько раз... хотя чаще всего первые 50 молитв - сидя, а вторые - на коленых... т.е. именно в середине "круга" внимание начинает рассеиваться... а некоторое мышечное напряжение способствует концентрации, хотя видимо это не совсем "телесная исихия"...
А иногда бывают совсем уж навязчивые мысли... по типу - "а надо ведь еще то-то и то-то сделать"... это бывает чаще всего при молитве умом по молитвослову... тогда записываю их в коммуникатор (молитвослов у меня там же) и мысли отступают... такая вот хитрость сермяжная... 

 Обратил внимание что сами четки очень помогают. И кстати оценил наконецто практическую полезность поклонов.
Не зря ведь помоему Антоний Великий рекомендует по 1500 поясных да 500 земных. Я так понимаю по числу молитв.
Хотя я грешу тем что на колличество внимания не обращаю. Еще четки, как теперь вижу, и со 2м типом потоков тоже
помогают, когда в транспорте или на улице. Я честно говоря не заморачиваюсь на окружении. Достал четки, они маленькие
на 50 у меня. Опустил руку к сидению, второй чуть с боку прикрыл, и вперед. Но при этом нет такого отвлечение на
творящееся вокруг. Однозначно они организуют.

А от технической стороны молитвы, своеобразных приемов, мне кажется никуда не денешься... Все мы разные, у всех у нас свои психо-телесные особенности и под них приходится подстраиваться и использовать... Другое дело что все мы более-менее классифицируемы а потому есть и более менее общие рекомендации с некоторыми отступлениями...
Другое дело что весь объем информации человеку со стороны, "не в теме", сразу и не донесешь... А он эту отрывочность вполне обоснованно воспримет с опаской, настороженно... Поэтому стоит ли задавать вопросы тем от кого скорее всего ответа на интересующий вопрос не получишь? можно ли ведь предварительно и прозондировать? и ведь это не обман... батюшка на исповеди и духовник - это разное (хотя я не знаю вашей ситуации)... хотелось бы конечно бы с кем-то и поговорить "в живую", но лично мне таких людей не встретилось еще (хотя уверен - наверняка ведь где-то рядом...), а потому за 2 года Иисусовой молитвы я в принципе ни с кем об этом и не говорил... так, пара эпизодов... но понял, что лучше не смущать людей... зачем? более того... может быть желание "поговорить об этом" не более чем желание "заявить о себе"? мол "вот я какой особенный"? по крайней мере думаю что в моих "пару раз" так именно и было... А ведь если Господь сочтет возможным дать нам какой-то опыт в реальном общении - такое общение тут же возникнет...

Я понял что если не задам его на форуме, то больше просто негде. А морочится с этим вопросом придется.
Лучше таки людей послушать. Тем более здесь много есть кому задать этот вопрос.