Исихазм

Автор Тема: а вы перед смертью обычно потеете?  (Прочитано 51098 раз)

Антиквар

  • Сообщений: 5219
    • Просмотр профиля

Помните классическое? "Больной перед смертью потел?" "Потел". "Это хорошо!"
Честно говоря, мне кажется, что под всеми бесчисленными нашими рассуждениями о молитве, о стяжании благодати, очищении ума, скрывается вот этот лозунг: "Помру больным, но зато вспотевшим". А что дальше? А вот этого-то, разумеется, никто и не знает.
Да, много книжек написано, в том числе об опыте святых отцов, подвижников - ах, вот же старец Силуан, ах, а вот Антоний Сурожский или вот еще, почитайте, авва такой-то... Ну, на худой конец, вот Шри Ауробиндо, Сведенборг, они, знаете ли,  тоже... Да, были такие. Молились. Даже, наверное, до кровавого пота. Затем умерли. Что дальше с ними стало? И стало ли что-нибудь? Неизвестно.
Человек остается лицом к лицу с неизвестностью. И со своими грехами, от которых не может и по большому счету не хочет уйти.
Отдаваясь греху, видишь реальность искаженной, где грязь привлекательнее чистоты. Но пытаясь уйти от греха, попадаешь в другую искаженную реальность. Эта реальность растягивается, подтягивается, подшивается под Писание, Предание, под многое другое. Под стремление (подлинное ли?) к собственному очищению, покаянию. И оказывается, что это не так уж сложно - подшить, подмыть... Но раз за разом растянуто-подшито-отмытая реальность начинает трещать по швам. Лопается.
И снова пустота неизвестности в расколотом внутреннем мире.
В этом внутреннем мире нет Бога. Даже нет желания идти к Нему (ну, разве опять что-то такое случится в жизни неприятное). Потому что так и не узнал, кто Он. И даже: а есть ли Он?
Уничтожающий тебя грех с одной стороны, а с другой стороны -  мир бегства от греха, раз за разом лопающийся и превращающийся в вакуум.
В этом вакууме - лишь не оставляющее ни на миг ощущение всевидящего (но невидимого для тебя) ока Большого Брата, который следит за тобой. Где-то идет точный подсчет твоих грехов, и однажды "Ангелы грознии встанут" и тебе предъявят счет. Хоть ты никогда не знал Большого Брата и даже долгое время не знал, что что-то ему должен.
Грех, вакуум и недремлющее око.
Потей, отдавай долги. Вот, в некоем монастыре авва такой-то сказал...
Но ведь, говорят, что умирают и не потея?

tpash

  • Сообщений: 318
    • Просмотр профиля

Re: а вы перед смертью обычно потеете?
« Ответ #1 : 25 Июль 2008, 14:27:04 »
Есть вопросы:
Первый: как Вы знаете (узнали), что грех это грех, то есть "ай, ай" или "боба" и зачем пытаться от него уйти?
Второй: кругом и внутри все хреново, это показал срез сознания и состояния души. Хорошо, а теперь, следуя законам конструктивной критики, встает вопрос: что Вы предлагаете?
Поверьте мне: 2 минуты в аду - это целая жизнь (Дж.Константин, фильм "Константин")

Антиквар

  • Сообщений: 5219
    • Просмотр профиля

Re: а вы перед смертью обычно потеете?
« Ответ #2 : 25 Июль 2008, 14:38:41 »
О том, что такое грех, говорят нормы морали, религии и личные ощущения (определяемые психикой, воспитанием, знаниями и тд). Если все это ошибочно, значит понятия греха нет (хотелось бы, откровенно говоря!).
Что я предлагаю - да в общем-то ничего, потому что не знаю, что предложить.

000

  • Сообщений: 2066
    • Просмотр профиля

Re: а вы перед смертью обычно потеете?
« Ответ #3 : 25 Июль 2008, 16:52:56 »
И снова пустота неизвестности в расколотом внутреннем мире.
В этом внутреннем мире нет Бога. Даже нет желания идти к Нему  ……………………………. В этом вакууме - лишь не оставляющее ни на миг ощущение всевидящего (но невидимого для тебя) ока Большого Брата, который следит за тобой.
 

Имхо , про похожие состояние Alexander хорошо расписал в теме  «Что такое самость».
Хотя Антиквар я сильно извиняюсь, за свое возможно неуместное предположение.

  Смерть самости - это переломный момент в умственной, душевной и (полагаю, в очень редких случаях) физической организации человека. ……………….
  Когда умирает умственная самость, человека покидают умственные силы, он становится на какое-то время беззащитным умом, голова может сильно болеть... Крышу просто сносит. До сумасшествия один шаг. Впрочем, такая неприятность может случиться, если ум до конца не готов (не очищен).
   Когда умирает страстная самость, страстные и даже жизненные силы покидают человека. И как результат: обессиливание, апатия, уныние, психические и физические расстройства на время охватывают человека, пока не совершится перестройка его душевного тела. Иногда на этом этапе весьма подвигаются рассудком или умирают. Тяжелый и мучительный этап, может длиться годами.

Helicon

  • Сообщений: 434
    • Просмотр профиля

Re: а вы перед смертью обычно потеете?
« Ответ #4 : 25 Июль 2008, 17:03:27 »
Цитировать
Что я предлагаю - да в общем-то ничего, потому что не знаю, что предложить.

пока человек занят выпалыванием своего огорода (в смысле отслеживанием и пресечением проявления в своих внешних началах своей греховной сущности) у него как-то нет времени оглядываться и задумываться над "глобальными проблемаи". Он живёт по принципу, что "глаза бояться, а руки делают". Он понимает, что он уже "приплыл", и что терять ему, в общем и в целом, ужде нечего, но есть на дежда на то, что, возможно, что-то со временем Господь изменит к лучшему. Это и есть упование на Господа, и вера Ему.

Когда ты понимаешь - что ты еси тварь мерзкая и адская, не заслуживающая ничего, кроме немедленного уничтожения и заключения в самый глубокий ад, но, по милосердию Его, тебе почем-то позволяют существовать, и даже дрыгаться своей собью, и, даже более того, сверх всякого чаяния для тебя построили ПУТЬ СПАСЕНИЯ из твой жалкой, адской соби, и даже позволяют идти по нему, и поддерживают тебя в этом намерении, лишь бы ты сам хотел по нему продвинуться ну хоть на сантиметр, то проблем нет. Собственно, есть только одна проблема - как по этому пути хоть на единый сантиметр продвинуться.

Так сказать метод "единого санитметра". Пока ум занят усилием сообразить как это сделать и попытками это сделать изо всей мочи - то и ничем другим ему заниматься времени не остаётся.

Я когда начинается самокопание, с воплями - "а вдруг не то!!", а "благодать-то где же?!" это уже признак кризиса веры. Ибо вера, как ещё Диадох говорил - это когда "веруешь в невидимое, как в видимое". А когда в невидимом сомневаешься, и хочешь "голимого свидетельства", тогда веры уже нет, а есть лишь сомнение.

скажите себе раз и навсегда - "я тварь мерзакя, и ничего хорошего не заслуживаю. вся моя жизнь единая мерзость, я в мерзости родился, и в мерзости закончу - и это будет справедливо и достойно. поэтому я, смирясь с таким положением вещей как с непреложным и справедливым фактом, займусь хоть чем-нибуть полезным - в себе и для других, и это будет отвелкать меня от тверения мерзосетй, которыми я непременно займусь, если перестану заниматься чужим, но добрым. а пока что буду себя погонять на добро, как скотину, и говорить себе, "вот, мерзакя тварь - пааашёл, так тебе и надо!""
В общем, надо быть себе, рабу божьему, безжалостным и ежедневным погонщиком. А о "сынах божьих" и прочем, даже не задумываться, чётко момня слова притчи: "когда ты будешь позван кем на брак, не садись на первое место, чтобы не случился кто из званых им почетнее тебя,  и звавший тебя и его, подойдя, не сказал бы тебе: уступи ему место; и тогда со стыдом должен будешь занять последнее место.  Но когда зван будешь, придя, садись на последнее место, чтобы звавший тебя, подойдя, сказал: друг! пересядь выше; тогда будет тебе честь пред сидящими с тобою,  ибо всякий возвышающий сам себя унижен будет, а унижающий себя возвысится."

Ибо наше дело себя унижать, поелико возмозно. Потому, что всё равно мы себя так никогда унизить не сможем, как мы тогого залуживаем, и сколь бы не унизили, мы всё равно себя ещё бессознательно возвышаем. А возвышение - это дело милости Господней, и всегда нужно помнить, что если нас в конце-концов не возвысят, то это Правда Его, справедливее чего нет ничего во вселенной. Поэтому особо и не следует ждать, и уповать, что возвысят. А лишь - понижать и понижать себя, помня, что и так над нами слишком милосердствуют, давая нам возможность этим самым (понижением себя) заниматься. В этом и заключается Высшая Милость Господня, что Он даёт нам возможность и силы отвлекаться от злотворения. И этому мы должны радоваться ежедневно, и этим утешаться. А любое иное утешение (или упование и жажда какого иного утешения) - прелесть.
Вера не становится верой у человека, если она не делается духовной; духовной же она не делается, если не делается предметом любви; а делается она тогда, когда человек любит жить жизнью истины и добра, то есть, жить согласно тому, что предписано в Слове

000

  • Сообщений: 2066
    • Просмотр профиля

Re: а вы перед смертью обычно потеете?
« Ответ #5 : 25 Июль 2008, 17:20:16 »
скажите себе раз и навсегда - "я тварь мерзакя, и ничего хорошего не заслуживаю. вся моя жизнь единая мерзость, я в мерзости родился, и в мерзости закончу...

Не согласен, все это сильно напоминает садо-мазо. Человек есть образ Божий, обезображенный грехом, а не тварь мерзкая.

Ибо наше дело себя унижать, поелико возмозно.

Наше дело максимально соответствовать Первообразу, а не уничтожать его. Или это Вы в качестве  хоть какого-либо противопоставления видимой безысходности?

А любое иное утешение (или упование и жажда какого иного утешения) - прелесть.

Страдания ради страдания, что ли? Или опять садо-мазо.. как укор  за Ваше состояние – Богу.

Толку от этого в подобном состоянии все равно никакого, даже если нырнуть в него как в омут все равно не умрешь, просто начнешь осознавать (это я от себя) все немного по другому.

SrgK

  • Сообщений: 604
    • Просмотр профиля

Re: а вы перед смертью обычно потеете?
« Ответ #6 : 25 Июль 2008, 17:24:58 »
Имхо , про похожие состояние Alexander хорошо расписал в теме  «Что такое самость».
Хотя Антиквар я сильно извиняюсь, за свое возможно неуместное предположение.

  Смерть самости - это переломный момент в умственной, душевной и (полагаю, в очень редких случаях) физической организации человека. ……………….
  Когда умирает умственная самость, человека покидают умственные силы, он становится на какое-то время беззащитным умом, голова может сильно болеть... Крышу просто сносит. До сумасшествия один шаг. Впрочем, такая неприятность может случиться, если ум до конца не готов (не очищен).
   Когда умирает страстная самость, страстные и даже жизненные силы покидают человека. И как результат: обессиливание, апатия, уныние, психические и физические расстройства на время охватывают человека, пока не совершится перестройка его душевного тела. Иногда на этом этапе весьма подвигаются рассудком или умирают. Тяжелый и мучительный этап, может длиться годами.



Нужно только сто раз подчеркнуть, что Alexander пишет именно о самости ума (а то на  термин "самость" много чего поналипло за долгие лета использования). И то, что такие мучения не обязательны и, чем их меньше, тем лучше, я имею ввиду, что посредством ума можно придумать себе мучения в любом кол-ве и, как говорится, на любой вкус, однако, это не значит, что нужно пытаться избежать страданий.

000

  • Сообщений: 2066
    • Просмотр профиля

Re: а вы перед смертью обычно потеете?
« Ответ #7 : 25 Июль 2008, 17:56:27 »
   
Хорошо, а теперь, следуя законам конструктивной критики, встает вопрос: что Вы предлагаете?
     А что здесь можно предложить, только разве цитату.
«Божественное действие - невещественно: не зрится, не слышится, не ожидается, невообразимо, необяснимо никаким сравнением, заимствованным из сего века; приходить, действует таинственно.
    Сперва показывает человеку грех его, растит в очах человека грех его, непрестанно держит страшный грех пред его очами, приводить душу в самоосуждение, являет ей падение наше, эту ужасную, темную, глубокую пропасть погибели, в которую ниспал род наш согрешением нашего праотца: потом мало по малу дарует сугубое внимание и сокрушение сердца при молитве.
    Приготовив таким образом сосуд, внезапно, неожиданно, невещественно прикасается разсеченным частям, — и оне соединяются во едино.
    Как прикоснулся?—Не могу объяснить: я ничего не видёл, ничего не слышад, но вижу себя измененным, внезапно ощутил себя таким от действия самовластнаго

Свт.Игнатий(Брянчанинов)«Странник» http://www.hesychasm.ru/library/stbrianch/strannik_b.htm

Helicon

  • Сообщений: 434
    • Просмотр профиля

Re: а вы перед смертью обычно потеете?
« Ответ #8 : 25 Июль 2008, 18:38:46 »
скажите себе раз и навсегда - "я тварь мерзакя, и ничего хорошего не заслуживаю. вся моя жизнь единая мерзость, я в мерзости родился, и в мерзости закончу...

Не согласен, все это сильно напоминает садо-мазо.

Мой долг - дать совет. Ваше дело его принять, или не принять. А спорить я с вами на эти темы не буду. Ибо бессмысленно.

и дейстительно - кто я такой, вам советы давать.  Вы же, кажется, в молитвах там непосредственно с Самим Господом разговариваете.  :-D

Вера не становится верой у человека, если она не делается духовной; духовной же она не делается, если не делается предметом любви; а делается она тогда, когда человек любит жить жизнью истины и добра, то есть, жить согласно тому, что предписано в Слове

SrgK

  • Сообщений: 604
    • Просмотр профиля

Re: а вы перед смертью обычно потеете?
« Ответ #9 : 25 Июль 2008, 18:47:28 »
      А что здесь можно предложить, только разве цитату.

Спасибо! Очень хорошие слова (ни больше ни меньше), описывающие индивидуальный опыт.  И это слова не идола, которому нужно покланяться, а обычного человека, сделанного из того же теста, что и первый встречный на улице, из того же теста, что и я, например.

Helicon

  • Сообщений: 434
    • Просмотр профиля

Re: а вы перед смертью обычно потеете?
« Ответ #10 : 25 Июль 2008, 18:56:38 »
Человек есть образ Божий, обезображенный грехом, а не тварь мерзкая.


Наше дело максимально соответствовать Первообразу, а не уничтожать его.


И ещё - хотя человек был создан в образ и подобие Божие, но в падении он его в себе разрушил. Сейчас это мертвячина, и восстановить её обратно нет ни малейшей возможности.

Именно поэтому человек дожен быть ЗАНОВО РОЖДЁН в Господе. Но сначала он должен в Господе УМЕРЕТЬ.

Как и Господь, прообразуя это, сначала должен был умереть ветхой человечностью, заимствованной им при рождении от Марии, и лишь затем воскреснуть в Прославлении Господом Богом, в котором вся полнота Божества воплотилась телесно. Ибо без такого прообразования всё это (искушения, страсти, смерть на кресте) было бы бессмысленным и ненужным. И нам тоже надо не только понести свой крест, но и быть на нём с Господом сораспятыми, и умереть ветхой своей человечностью, в том уповании, что Он нас в себе воскресит.

и НЕТ никакого иного пути, хоть ветхое человеческое и пытается убеждать нас в обратном.

Человек же, пытающийся восстановить в ветхом своём человеческом то, что там давно уже мертво безвозвартно, в писании уподоблен тому, кто полирует внешнее чаши, в то время, как внутри она полна нечистот, а также гробу повапленному, внутри полному костей.
Вера не становится верой у человека, если она не делается духовной; духовной же она не делается, если не делается предметом любви; а делается она тогда, когда человек любит жить жизнью истины и добра, то есть, жить согласно тому, что предписано в Слове

maksgor

  • Сообщений: 170
  • максим
    • Просмотр профиля

Re: а вы перед смертью обычно потеете?
« Ответ #11 : 25 Июль 2008, 18:58:21 »
Помните классическое? "Больной перед смертью потел?" "Потел". "Это хорошо!"
Честно говоря, мне кажется, что под всеми бесчисленными нашими рассуждениями о молитве, о стяжании благодати, очищении ума, скрывается вот этот лозунг: "Помру больным, но зато вспотевшим". А что дальше? А вот этого-то, разумеется, никто и не знает.
Да, много книжек написано, в том числе об опыте святых отцов, подвижников - ах, вот же старец Силуан, ах, а вот Антоний Сурожский или вот еще, почитайте, авва такой-то... Ну, на худой конец, вот Шри Ауробиндо, Сведенборг, они, знаете ли,  тоже... Да, были такие. Молились. Даже, наверное, до кровавого пота. Затем умерли. Что дальше с ними стало? И стало ли что-нибудь? Неизвестно.
Человек остается лицом к лицу с неизвестностью. И со своими грехами, от которых не может и по большому счету не хочет уйти.
Отдаваясь греху, видишь реальность искаженной, где грязь привлекательнее чистоты. Но пытаясь уйти от греха, попадаешь в другую искаженную реальность. Эта реальность растягивается, подтягивается, подшивается под Писание, Предание, под многое другое. Под стремление (подлинное ли?) к собственному очищению, покаянию. И оказывается, что это не так уж сложно - подшить, подмыть... Но раз за разом растянуто-подшито-отмытая реальность начинает трещать по швам. Лопается.
И снова пустота неизвестности в расколотом внутреннем мире.
В этом внутреннем мире нет Бога. Даже нет желания идти к Нему (ну, разве опять что-то такое случится в жизни неприятное). Потому что так и не узнал, кто Он. И даже: а есть ли Он?
Уничтожающий тебя грех с одной стороны, а с другой стороны -  мир бегства от греха, раз за разом лопающийся и превращающийся в вакуум.
В этом вакууме - лишь не оставляющее ни на миг ощущение всевидящего (но невидимого для тебя) ока Большого Брата, который следит за тобой. Где-то идет точный подсчет твоих грехов, и однажды "Ангелы грознии встанут" и тебе предъявят счет. Хоть ты никогда не знал Большого Брата и даже долгое время не знал, что что-то ему должен.
Грех, вакуум и недремлющее око.
Потей, отдавай долги. Вот, в некоем монастыре авва такой-то сказал...
Но ведь, говорят, что умирают и не потея?

Любое мысленное построение(например, как это) если не приносит душе радости - ошибочно, ИМХО. Ведь мы окружены бесами которые следят за каждым нашим шагом, угадать нашу каждую мысль и им это иногда неплохо удается. А если угадали, то дергают за эту веревочку и вот уже рыбка на крючке. Они умнее нас, ибо знают больше нас, видели больше нас и живут дольше нас и т.д. Поэтому не стоит нам доверять мрачным мыслям. Да и светлым тоже. Как говорили старцы "не доверяй но проверяй" Как бы то ни было какие бы мрачные тучи нас не обступили - Христос всегда рядом и готов помочь. И мир духовный светел неизреченно.
"Где двое или трое соберутся во Имя Мое..."Евангелие от Матфея
" ибо многие придут под именем Моим, и будут говорить: `Я Христос', и многих прельстят." Евангелие от Матфея

SrgK

  • Сообщений: 604
    • Просмотр профиля

Re: а вы перед смертью обычно потеете?
« Ответ #12 : 25 Июль 2008, 19:43:37 »
Хочу (в основном для себя самого) кое-что уточнить: тот факт, что я  что-то  писал по этому поводу  ни в коей мере не означает, что  "я через все это прошел" и теперь "помогаю другим советом". Это не так.
 :-)

Леонид

  • Сообщений: 6928
  • Mors certa, hora incerta...
    • Просмотр профиля

Re: а вы перед смертью обычно потеете?
« Ответ #13 : 25 Июль 2008, 19:52:25 »
Умереть несомненно придется, не важно, пропотевши или нет. Проблема не в самой смерти, а в другом. В избавлении от страха смерти еще в течении жизни. И чем раньше мы избавимся от этого страха, тем счастливее будет остаток нашей жизни.
Думаю, что приноровление к переживанию Божьей Благодати с помощью непрестанной молитвы дает возможность обрести сначала согласие со своей смертностью, а потом и видение своей смерти не как мировой трагедии, а как любопытного и, даже, желанного приключения - встреча с Возлюбленным.
Ορθοδοξία ή θάνατος! А кроме того, я считаю, что Аракчеев должен быть свободен.

Gior

  • Сообщений: 1895
    • Просмотр профиля

Re: а вы перед смертью обычно потеете?
« Ответ #14 : 25 Июль 2008, 20:16:57 »
... видение своей смерти не как мировой трагедии, а как любопытного и, даже, желанного приключения - встреча с Возлюбленным.
Ох не знаю Леонид... Насчет "желанного" Вы ИМХО, через край хватили, поскольку смерть для любого из нас - суровое испытание, а желать себе испытаний - как-то самонадеянно.
А вот, что трагедии, тем более мировой, тут нет - это точно.