Исихазм

Автор Тема: с чего начать?  (Прочитано 56038 раз)

Евгений

  • Сообщений: 930
    • Просмотр профиля

Re: с чего начать?
« Ответ #150 : 06 Февраль 2009, 18:53:37 »
Есть тип людей, одним из них был Фома. Пока не вложат персты свои в раны Христа, не поверят. Всю жизнь будут сомневаться, а не верить. Будут Иисусову молитву читать, постовать, подвигами себя загрузят, а в глубине души будут сомневаться. Как таким людям обрести веру? Как получить опыт встречи с Богом таким вот Фомам неверующим?

Христианство "работает" со всеми людьми, но не в смысле проповеди. а онтологически -- потому что у всех одна природа и у всех одна исходная интуиция Бога. Но эта интуиция проходит, так сказать, предварительную стадию обработки из-за исходной  включенности разных людей в разные культуры. Скажем, включенность в буддийскую культуру (не обязательно для этого находится в Азии) дает человеку (исходную) интуицию безличного Бога или даже не существующего,  включенность в христианскую -- интуицию личного Бога. Обе эти интуиции одинаково верные и неверные, так как Бог одновременно личный и безличный, существуюший и не существующий -- в том смысле, что Он выше всех этих понятий.
Исходную интуицию можно сопоставить с верой (понимая ее здесь скорее в культурном, а не в религиозном смысле). Одни изначально верят, что Бог личный, а другие -- что безличный. И обе стороны так же правы, как и ошибаются.

 Поэтому задача одних понять, что Он еще и безличный,сначала это делается "верой" (то есть правильным богословием этого вопроса), а затем это делается с помощью практической апофатики, то есть трезвения и безмолвия, отчасти вполне в буддистском духе (лучше если это дзен, так как это практически чистая апофатика).

Задача других (например, буддистов) понять, что Он еще и личный. Сначала это делается верой, то есть Вы просто должны принять это положение для начала умом, без этого (как и вообще без богословия) дальнейшее движение невозможно. После того, не оставляя, возможно, своей буддистской практики (той ее части, которая относится целиком к апофатике) переходите к практике христианской, то есть к словесной молитве личному Богу, например, Иисусовой. Она как раз и не будет мантрой только тогда, когда Вы примите умом (верой), что это молитва личному Богу. Иначе говоря, когда будете созерцать в имени Иисуса личного Бога. По мере того, как Вы будете созерцать такого, личного Бога, в имени Бога (пока еще только верой) с течением времени (время везде необходимо, также и в буддийской практике) Вам откроется и личный Бог, но теперь уже опытно, а не в вере или усилии ума.

Без описанного выше пути никакой прогресс в опытном понимании Бога, ни у христиан, ни у буддистов, невозможен.

pilgrim

  • Сообщений: 600
    • Просмотр профиля

Re: с чего начать?
« Ответ #151 : 06 Февраль 2009, 20:44:48 »
Спасибо за сообщения. Надо обдумать.

mirnestranik

  • Сообщений: 8768
  • Игорь, православный
    • Просмотр профиля

Re: с чего начать?
« Ответ #152 : 06 Февраль 2009, 22:34:40 »
Поэтому задача одних понять, что Он еще и безличный,сначала это делается "верой" (то есть правильным богословием этого вопроса), а затем это делается с помощью практической апофатики, то есть трезвения и безмолвия
Евгений...Скажите а как вы относитесь к идее смешанного подхода...Скажем так--первая половина дня безмолвная молитва, а вторая половина-словесная, личная молитва...Простите если мой вопрос наивен :-)...
"Друг друга тяготы носите, и тако исполните закон Христов." апостол Павел.

Евгений

  • Сообщений: 930
    • Просмотр профиля

Re: с чего начать?
« Ответ #153 : 07 Февраль 2009, 00:33:08 »
Евгений...Скажите а как вы относитесь к идее смешанного подхода...Скажем так--первая половина дня безмолвная молитва, а вторая половина-словесная, личная молитва...Простите если мой вопрос наивен :-)...

Почему бы и нет.) Но "отдыхать" тоже нужно. Надеюсь, речь о двух половинах дня была не в буквальном смысле:-)

Elena

  • Сообщений: 6707
  • ...
    • Просмотр профиля

Re: с чего начать?
« Ответ #154 : 07 Февраль 2009, 00:42:17 »
Цитата: pilgrim
Есть тип людей, одним из них был Фома. Пока не вложат персты свои в раны Христа, не поверят. Всю жизнь будут сомневаться, а не верить. Будут Иисусову молитву читать, постовать, подвигами себя загрузят, а в глубине души будут сомневаться. Как таким людям обрести веру? Как получить опыт встречи с Богом таким вот Фомам неверующим?

Для меня это долго была главная проблема - вера.

Агностицизм, как определенная внутренняя скептическая установка, которую невозможно преодолеть - это реальный мой опыт. Много раз позиционировала себя именно как агностика (за что подвергалась критике со стороны христиан). В конце-концов и в общине раскрылась по этому поводу - и ничего, вроде никто камень не бросил. Считала свой агностицизм, неизживаемым. Христианство функционировало  на этой "агностической базе", как иррациональный акт веры, подвешенной в воздухе, которую нечем подкрепить.

Агностицизм, как таковой, к религии не имеет отношения (если сам не становится определенного сорта религией), это просто врожденное качество ума. Такой мне достался ум.

Мой агностицизм почему-то не мешал мне постоянно просить (с настойчивостью и даже занудством) у Господа какого-то подтверждения моей веры (ум в это время ехидно наблюдал за результатами). К тому же я реально осознавала, что найти способ подтвердить мою веру - дело почти невозможное для Бога. Поскольку все знаки могут быть мною истолкованы с позиции субъективного психологизма. Оставалось только ждать чуда.

Подавай мне личную встречу - такой был настрой. Кроме нее меня ничто не могло убедить (понимаю, что глупо, но упрямство заело).

Последней каплей, которая переполнила чашу, были слова, сказанные "наверх" в очень горячей "агностической молитве" - "Может Тебя вообще нет!"

Ну и что-то с двинулось в психике очень прямым физиологичеким образом.

Мистический  опыт - это очень сомнительное, на мой взгляд. Это разгадывание ребуса, где недоуменй больше, чем реального знания. Правда, и мистика бывает разного уровня. На высотах духа опыт становится неоспоримым (добраться только до этих высот не всем дано)

Но может для некоторых это единственный путь к вере.

Сейчас верю.

mirnestranik

  • Сообщений: 8768
  • Игорь, православный
    • Просмотр профиля

Re: с чего начать?
« Ответ #155 : 07 Февраль 2009, 00:55:57 »
Почему бы и нет.) Но "отдыхать" тоже нужно. Надеюсь, речь о двух половинах дня была не в буквальном смысле:-)
А если в буквальном? :-)...Хотя мне кажется в данном случае распорядок не уместен...я думаю что должно всё таки как то "изнутри вытекать"...т.е. возникать потребность...т.е. может быть и на несколько минут безмолвно(что бы собраться)...Что об этом думаете?...
"Друг друга тяготы носите, и тако исполните закон Христов." апостол Павел.

Евгений

  • Сообщений: 930
    • Просмотр профиля

Re: с чего начать?
« Ответ #156 : 07 Февраль 2009, 01:54:53 »
А если в буквальном? :-)...Хотя мне кажется в данном случае распорядок не уместен...я думаю что должно всё таки как то "изнутри вытекать"...т.е. возникать потребность...т.е. может быть и на несколько минут безмолвно(что бы собраться)...Что об этом думаете?...

Я думаю, что наоборот. Иисусову молитву надо использовать для "разогрева", а потом безмолвие. При уклонении помыслов или когда безмолвие просто "не идет", тогда опять Иисусова молитва.

По многим причинам. Во-первых, надо не только призывать, но и слушать, нет ли ответа. Во-вторых, Иисусова молитва (при неправильном ее употреблении) более опасна, чем безмолвие. То есть достаточно легко уклониться от правильного делания Иисусовой молитвы (И.м.), и иметь в результате этого самые неприятные последствия. Это прямое следствие того, что И.м. более образна, чем безОбразная молитва -- безмолвие (еще более образна только икона). Вот почему И.м. правильно употреблять так же, как и безОбразную, то есть заключая ум в слова молитвы, созерцая. Но это все равно не дает гарантий. Последствия могут быть самые разнообразные, в том числе и для здоровья. Особенно если при этом "насильно ищется сердечный вход" -- это прямой путь к заболеванию физического сердца.

Мне кажется, лучше всего такая последовательность (но это может быть индивидуально). Для начала короткими резкими молитвословиями (И.м.) привести себя в чувство, поставить себя одного перед Богом и перед всем творением. Настоящая молитва, как пишут отцы, должна быть как столп от земли до неба. Молитва должна при этом (про себя) проговариваться, как и любая речь, в районе рта и гортани. И должна быть такая, как Писание говорит: "Отверзу уста моя и исполнятся Духа". [Такой способ сосредоточения -- не в районе груди, а в гортани -- описан как альтернативный в Добротолюбии; он представляется более безопасным относительно тех трудностей, о которых сказано выше]. После нескольких молитвословий продолжать делать то же самое, но уже без слов:-). То есть молитва проговаривается, но уже без (даже мысленно произносимых) слов. Этим достигается то, что молитва остается достаточно интенсивной, но при это ничто не отвлекает от сосредоточенности. Остается направленной, но не перестает быть безмолвной. Остается подконтрольной, но уже как бы отчасти самодвижной. Лучше это делать ночью, когда ничто не отвлекает. Продержаться в этой молитве сколько получится (долго, наверно, не удастся, это слишком трудно), а потом лечь спать.

Вот так можно попробовать, например, но повторяю, это в достаточной степени индивидуально.

Солохин

  • Сообщений: 429
  • борода
    • Просмотр профиля

Re: с чего начать?
« Ответ #157 : 07 Февраль 2009, 08:16:05 »
Иисусову молитву надо использовать для "разогрева", а потом безмолвие. При уклонении помыслов или когда безмолвие просто "не идет", тогда опять Иисусова молитва.По многим причинам. Во-первых, надо не только призывать, но и слушать, нет ли ответа.
Ох, Евгений...
Цитировать
Во-вторых, Иисусова молитва (при неправильном ее употреблении) более опасна, чем безмолвие. То есть достаточно легко уклониться от правильного делания Иисусовой молитвы (И.м.), и иметь в результате этого самые неприятные последствия. Это прямое следствие того, что И.м. более образна, чем безОбразная молитва -- безмолвие (еще более образна только икона). Вот почему И.м. правильно употреблять так же, как и безОбразную, то есть заключая ум в слова молитвы, созерцая. Но это все равно не дает гарантий.
А на самом деле все просто: бесы боятся Иисусовой молитвы, и потому советуют Вам безмолвствовать, ища случая "ответить" Вам, пока Вы безмолствуете.
Пока еще не отвечали?
Это  - дело наживное.
Цитировать
После того, не оставляя, возможно, своей буддистской практики (той ее части, которая относится целиком к апофатике) переходите к практике христианской
Да... увы, опыт теорией не заменишь. А это - годы. :-(
Боже, милостив буди мне грешному

Солохин

  • Сообщений: 429
  • борода
    • Просмотр профиля

Re: с чего начать?
« Ответ #158 : 07 Февраль 2009, 08:23:04 »
Настоятельнейшим образом рекомендую послушаться совета обоженного человека
http://psylib.org.ua/books/antgo01/index.htm
Боже, милостив буди мне грешному

Солохин

  • Сообщений: 429
  • борода
    • Просмотр профиля

Re: с чего начать?
« Ответ #159 : 07 Февраль 2009, 08:38:16 »
Сижу и расстраиваюсь... прям горько на душе.
Пока мы с Вами теоретизировали, у меня было смутное подозрение, что что-то тут не то. А теперь вот Вы открытым текстом описали свою практику, и стало все так ясно и до боли знакомо.
Господи, помилуй нас, грешных!
Главная ошибка: будто бы апофатика гарантирует от ошибки. Вот здесь-то у Вас брешь, пролом в стене. Не видали Вы еще, к чему приводит апофатика. А между тем, можно было бы догадаться даже из чисто теоретических соображений: вспомните Вараама, вот кто был певцом апофатики.
А гений апофатики, конечно, Будда.
А где Будда явно разошелся с Истиной - это в вопросе о Христе. Ведь в плане апофатики личная встреча со Христом более опасна, чем безмолвие. То есть достаточно легко уклониться от движения к безмолвию, и иметь в результате этого самые неприятные последствия. Это прямое следствие того, Христос имеет образ, и Он поэтому дальше от Истины, чем безОбразная молитва -- безмолвие (собственно, Христос как первообраз максимально далек от апофатики - дальша просто некуда).
На этом пути Христос не обретается, а обретается нирвана. До Второго Пришествия. А потом - Суд, на котором и Будда будет судим, и все, кто за ним последовали...
Боже, милостив буди мне грешному

Евгений

  • Сообщений: 930
    • Просмотр профиля

Re: с чего начать?
« Ответ #160 : 07 Февраль 2009, 09:33:57 »
Солохин, ну Вы странный:-) Бросьте заниматься мной, займитесь собой. Вы слишком много уделяете внимания моей скромной персоне, и это при том, что я во всех отношениях этого не заслуживаю, отсюда неизбежны и разочарования.

По поводу сути Ваших замечаний, я скажу лишь следующее. У кого годы и одна прочитанная книга, а кого десятилетия и сотни книг. Как будто-то то, что я описываю , это моя практика:-)  Во-первых, она не моя потому, что это конкретный совет конкретному человеку в конкретных обстоятельствах (как я их вижу). А во-вторых, не моя потому, что в ней нет ровно ничего, чтобы не присутствовало, допустим, у Лествичника (настольная книга монашества) и в Добротолюбии. Вы просто эту книги толком не читали, этот опыт не использовали, не проходили эти книги жизнью. Зато с легкостью судите о том, чего не знаете, исходя из своего опыта, в чем-то с неизбежностью ограниченного и индивидуального.

Излагайте свой опыт и следуйте ему, если Вы в нем уверены, и не обращайте внимания на чужой.

mirnestranik

  • Сообщений: 8768
  • Игорь, православный
    • Просмотр профиля

Re: с чего начать?
« Ответ #161 : 07 Февраль 2009, 10:11:15 »
Я думаю, что наоборот. Иисусову молитву надо использовать для "разогрева", а потом безмолвие. При уклонении помыслов или когда безмолвие просто "не идет", тогда опять Иисусова молитва.
Это понятно, ведь без слов тяжелее :-)...
Во-вторых, Иисусова молитва (при неправильном ее употреблении) более опасна, чем безмолвие.
Есть у меня упрямая мысль, что безмолвная корректирует словесную, и в техническом плане и в отношении к словам...
После нескольких молитвословий продолжать делать то же самое, но уже без слов:-). То есть молитва проговаривается, но уже без (даже мысленно произносимых) слов. Этим достигается то, что молитва остается достаточно интенсивной, но при это ничто не отвлекает от сосредоточенности. Остается направленной, но не перестает быть безмолвной. Остается подконтрольной, но уже как бы отчасти самодвижной.
Вот здесь хотелось бы подробней...Что остаётся?...Сосредоточенность и знание того к Кому направлено внимание?...А можно ещё скажем-"волевой императив"=пристальность?...
И как это проговаривается без мысленных слов?...Ну если получится это описать :-)...
"Друг друга тяготы носите, и тако исполните закон Христов." апостол Павел.

Alexander

  • Administrator
  • Сообщений: 11917
    • Просмотр профиля

Re: с чего начать?
« Ответ #162 : 07 Февраль 2009, 11:43:34 »
Хочу поддержать Евгения: он дает вполне взвешенный совет, в классической его форме. Не надо расстраиваться Солохину.

Евгений

  • Сообщений: 930
    • Просмотр профиля

Re: с чего начать?
« Ответ #163 : 07 Февраль 2009, 16:44:05 »
Ну если получится это описать :-)...

Не знаю, вряд ли. Да это и не обязательно. Важно, я думаю, понимать, что при любом делании существует одна опасность (их, конечно, много, но с этой можно столкнуться быстрее всего). Лежит она в области психофизики. Недаром (многие) советуют при любой молитве не возбуждать эмоции, тише дышать, следить за сердцебиением (чтобы оно не учащалось). Потому что в противном случае (при учащении сердцебиения и т. п.) при молитве может возникнуть очень хорошее самочувствие, которым легко увлечься и принять его за благодатное состояние, которое  на самом деле является наркотическим. Впасть в такую наркотическую зависимость от собственных эмоций и интенсивной, не сдерживаемой трезвением молитвы, очень легко. Результат таков, что во-первых, молящийся не знает истинного действия молитвы и все дальше удаляется от него. А во-вторых, как у всякого наркомана у него очень скоро начинаются проблемы со здоровьем (например, сердечная аритмия), а на фоне их возможны и проблемы с психикой, которые трудноизлечимы еще и потому, что носят (псевдо)религиозный характер.

Поэтому можно молится по-разному, в зависимости от собственного состояния. Но в любом случае надо следить за тем, чтобы психофизика оставалась в спокойном состоянии. Как это совместить с необходимой интенсивностью молитвы и ее концентрацией, каждый решает сам, индивидуально.

А уж если рассматривать этот вопрос более внимательно, то признаком правильного делания является даже не спокойная психофизика. а скорее ее полная остановка:-)

Elena

  • Сообщений: 6707
  • ...
    • Просмотр профиля

Re: с чего начать?
« Ответ #164 : 07 Февраль 2009, 16:45:33 »
Тема о том, с чего начать.

Много на форуме говорится о том, как обуздать ум, как заставить его замолчать. Это как особая цель выделяется.

Меня в молчание ума другое выводило, прямо-таки выталкивало неожиданно.

Размышление, которым занималась во время Иисусовой молитвы. Есть темы Писания, аспекты учения, которые волнуют, есть куски текста, которые в голове вертятся. И  вот в молитве их не то, чтобы обдумываешь, просто в них вглядываешься. И иногда выходишь в особое состояние ума.

Потом нашла об этом у Исаака Сирина. Он тоже пишет, что добиваться молчания ума волевым усилием неразумно.

Цитата: Исаак Сирин

Когда разум бывает совершенно без мысли или помысла, это молчание разума, а не чистота молитвы. Одно дело чисто молиться, и совершенно другое - чтобы разум был умолкнувшим от всякого блуждания или прозрения в слова молитвы, и чтобы оставался без движений.

Ни один человек не будет настолько неразумен, чтобы благодаря борьбе и силе воли желать обрести это; ибо это дар откровения ума - это превышает меру чистой молитвы и неподвластно воле.


Цитата: Исаак Сирин

Блуждание плохо, когда в пустых помыслах или дурной мысли блуждает человек и когда помышляет он о дурном, молясь перед Богом.

Блуждание хорошо, когда по Богу блуждает разум во все время молитвы своей, по славе Его и величию, благодаря воспоминанию о прочитанном в Писании и прозрению в смысл божественных изречений и святых слов Духа. И если кто старается связать свой помысел от блуждания или воспретить разуму своему самовольно входить в размышление о подобных вещах во время молитвы, то поистине нет другого столь безумного, как он, если думает он, что такой вид блуждания чужд и несвойственен чистой молитве. Ибо ни полезные воспоминания о прочитанном в писаниях Духа, ни пробуждение в разуме прозрений и созерцания божественных благ в час молитвы не считаем мы чуждыми чистоте молитвы и нарушающим собранность помыслов в молитве.

Чтобы человек исследовал, думал и сосредоточенно размышлял о предмете моления и о содержании молитвы - это прекрасная молитва, если она созвучна цели заповедей Господа нашего. Весьма хороша такая собранность разума.



« Последнее редактирование: 07 Февраль 2009, 17:31:46 от Maska »