Вопрос про ад

[iunija]

Полагаю, ад в современном мире начинает рисоваться как отвлеченная конструкция - виртуальная сеть страшных иллюзий, которая неизвестно почему и для чего затягивает после смерти грешников. И вызволить из "матрицы" грешника не удается, потому что, дескать, в этой страшной иллюзии чуть ли не проявление свободной воли грешника.

  Ну что ж! Нам осталось только распечатать "Тибетскую книгу мертвых" и согласиться с тем что ад- порождение нашего сознания.

[Elena]

Ад по Томасу Манну

Есть у этого писателя роман - "Доктор Фаусус". Вот фрагмент:

Он.Только вот говорить об этом по сути трудно, — вернее, по сути об этом вообще нельзя говорить, ибо суть не поддается словесному выражению; можно израсходо¬вать кучу слов, но все они будут лишь заменителями имен, которых не существует, и не в силах определить то, чего никогда не удастся определить и облечь в слова. В этом-то и состоит тайная радость и самоуверенность ада, что он неопределим, что он скрыт от языка,
что он именно только есть, но не может попасть в газету, приобрести гласность, стать через слово объектом критического познания, так как слова «подземный», «погреб», «глухие  стены»,   «безмолвие»,   «забвение»,   «безысходность» — слабые символы.

Символами, дорогой мой, и приходится пробавляться, говоря об аде, ибо там все прекращается — не только словесные обозначения, но и вообще все, — это даже главный его признак, существеннейшее свойство и одновременно то, что прежде всего узнает там новоприбывший, чего он поначалу не может постигнуть своими, так сказать, здоровыми чувствами и не желает понять, потому что ему мешает разум или еще какая-нибудь ограниченность понимания, — словом, потому, что это невероятно, невероятно до ужаса, хотя по прибытии ему как бы вместо приветствия в самой ясной и убедительной форме сообщают, что «здесь прекращается все» - всякое милосердие, всякая жалость, всякая снисходительность, всякое подобие респекта к недоверчивому заклинанию: «Вы не можете, не можете так поступить с душой». Увы, так поступают, так делают, не давая отчета слову, в глубоком, звуконепроницаемом, скрытом от Божьего слуха погребе — в вечности.

Нет, об этом нехорошо говорить, это лежит вне языка, язык не имеет к этому никакого отношения, почему он толком и не знает, какое время здесь употребить, и по нужде обходится будущим; ведь сказано; «Там будут вопли и скрежет зубовный». Ну что ж, эти несколько слов выбраны из довольно-таки сочного лексикона, но тем не менее это всего только слабые символы, весьма отдаленно касающиеся того, что «будет там» — за глухими стенами, в забвенье, никому не дающем отчета.

Правильно, в звуконепроницаемой глубине будет весьма шумно, пожалуй, даже чрезмерно шумно от урчанья и воркотанья, от воплей, вздохов, рева, клекота, визга, криков, брюзжанья, жалоб, упоения пытками, так что не различишь и собственного голоса, ибо он потонет в общем гаме, в плотном, густом, радостном вое ада, в гнусных трелях, исторгнутых вечным произволом безответственного и невероятного.

Не забудь и о чудовищных стонах сладострастья, ибо бесконечное мучительство, не встречающее отказа со стороны терзаемых, не ведающее никаких границ, вроде коллапса или обморока, вырождается в позорную похоть, отчего люди, обладающие некоторой интуицией, и говорят о «сладострастии ада». Таковое связано с элементом насмешки и великого надругательства, содержащимся в пытке; это адское блаженство равнозначно архижалкому глумлению над безмерным страданьем и включает в свои атрибуты мерзкие жесты и жеребячий смех.

Отсюда ученье, что, кроме муки, обреченным проклятью уготованы еще насмешки и позор, что, стало быть, ад следует определить как необычайное соединение совершенно непереносимого, однако вечного страданья и срама.

Вынужденные ради великой боли глотать собственные языки, они не составляют содружества и с глумливым презрением, сквозь стоны и визги, осыпают друг друга отборнейшей бранью, причем самые деликатные, самые гордые, те, которые избегали малейшей  пошлости в выражениях, сквернословят особенно изощренно. Часть их позорно упоительной муки как раз и заключается в поисках наиболее грязных ругательств.

Я. Позвольте, вы только сейчас заговорили о характере страданий, претерпеваемых там обреченными. К вашему сведению, вы прочитали мне лекцию, собственно, только об эффектах ада, а не о том, что ждет обреченных конкретно, по существу.

Он. Мальчишеское, нескромное любопытство. Я выставляю это на первый план, но отлично вижу, мой доро¬гой, что скрывается на втором. Ты донимаешь меня расспросами для того, чтобы я тебя запугал, запугал адом. Ибо где-то у тебя таится мысль об обращении и спасении, так называемом спасении души, об отказе от обещания, и тебе хочется проникнуться страхом сердца перед теми краями, страхом, о котором ты, наверное, слыхал, что через него человек может достичь так называемого блаженства.

.................

Даже ад не сможет предложить тебе ничего существенно нового — только то, к чему ты более или менее привык, и привык с гордостью. По сути, он продолжение экстравагантного бытия. Проще говоря, вся его сущность, или, если угодно, вся его соль, заключена в том, что он предоставляет своим обитателям только выбор между крайним холодом и жаром, от которо¬го плавится гранит; с ревом мечутся они между этими двумя состояниями, поелику противоположное всегда кажется райской усладой, хотя тотчас же становится невыносимым, и притом в самом адском смысле. Сии крайности тебе, наверное, нравятся.

Это разговор между главным героем (современным Фаустом) и представителем того, с кем заключается  контракт о душе.

Художественные произведения иногда содержат больше правды об аде, чем теологические выкладки. Если воспринимать их не буквально.

[Elena]

Ясно одно: и рай, и ад не являются тварными реальностями, - они нетварны.

Так и рай, и ад - хотя представляют (нетварное) действие Бога (а что такое действие не представляет?) - не могут быть (только) нетварными, потому что состоят из тварного вещества и включают в себя и людей и других существ, ангельского порядка в раю и бесовского - в аду.

Думаю констатация "тварности" или "нетварности" ада мало поможет, если вдруг приключится там оказаься.

По моему опыту ад -  это состояние души, замкнутой в самой себе.

Запускается самовозобновляющийся процесс. Сам себя как бы цепляешь на крючок. Чем больше рыпаешься - тем сильнее впивается. И это состояние "со связанными руками и ногами" - все так, как описано в Библии. Помощь возможна только извне.

"Там будет плач и скрежет зубовный" - это не жизнь, это длящееся состояние, в котором нет отвлечения на события, есть проживание своей внутренней сути. Мучения, вызванные "законтачиванием" на свои глубинные болезненные реальности.

Геенские мучения - они не очень сильные, если их сравнивать по абсолютной величине с реальными чувствами и ощущениями. Ад внутри нас и незаметен до поры.

Когда возможность проживания реальности (чувственной, телесной, материальной) перекрывается и ум остаешься только "во внутреннем", он  начинает  питаться этим и "возогревать". Боль усиливается в геометрической прогрессии.

Вот тут нужно вопить о помощи. Но для некоторых это невозможно. Возможно только проклятие и богохульство  (образы двух разбойников на кресте).





 

[Elena]

Вечность ада - ИМХО такая же нелепость, как его "нетварность".

А вот на счет вечные не вечные муки, откуда нам знать, сначало надо узнать что такое вечность... а как узнать? только  там побывать... в это понятие своей башкой помраченной мы можем все что угодно вложить, но все быдет ограничиваться пространство временными рамками, а если в вечности сеё существо

Тут встретилась с такой формулировкой понятия "вечность":

Вечность (от слова "век" т.е. срок) - это периоды времени превышающие способность человека осознать их продолжительность. Но это не бессмертие.

Но можно и по-другому осветить - как опыт человеческого сознания (выхода во вневременное, в "инобытие").

Имела этот опыт - в родах. Когда длительная телесная скорбь выводила в туман иного бытия - время там не осознавалось.

Очень осторожно и с опаской отношусь поэтому к утешительным доводам, что страдания временные. Снаружи - временные. Изнутри - вечные.

[Леонид]

Геенские мучения - они не очень сильные, если их сравнивать по абсолютной величине с реальными чувствами и ощущениями. Ад внутри нас и незаметен до поры.

По-моему, я уже описывал здесь произведенный надо мной опыт с гипервентиляцией и последующим сжатием грудной клетки, когда углекислота бурно растворяется в крови.

Я очутился в аду, наполненном мерзкими воющими и рычащами тварями, пытающимися меня схватить. После примерно 10 000 лет чудовищного страха мне стало понятно, что я - неуязвим для них, и остальные 290 000 лет провел в ужасной скуке и дискомфорте, глядя на ляскающие их пасти и стекающую с клыков густую cлюну.

[angel]

По-моему, я уже описывал здесь произведенный надо мной опыт с гипервентиляцией и последующим сжатием грудной клетки, когда углекислота бурно растворяется в крови.

Я очутился в аду, наполненном мерзкими воющими и рычащами тварями, пытающимися меня схватить. После примерно 10 000 лет чудовищного страха мне стало понятно, что я - неуязвим для них, и остальные 290 000 лет провел в ужасной скуке и дискомфорте, глядя на ляскающие их пасти и стекающую с клыков густую cлюну.

Кто опыт производил?
Леонид это вы про себя?    

[Леонид]

По-моему, я уже описывал здесь произведенный надо мной опыт с гипервентиляцией и последующим сжатием грудной клетки, когда углекислота бурно растворяется в крови.

Я очутился в аду, наполненном мерзкими воющими и рычащами тварями, пытающимися меня схватить. После примерно 10 000 лет чудовищного страха мне стало понятно, что я - неуязвим для них, и остальные 290 000 лет провел в ужасной скуке и дискомфорте, глядя на ляскающие их пасти и стекающую с клыков густую cлюну.

Кто опыт производил?
Леонид это вы про себя?    

Ну, да, про себя. Опыт предложили мне мои друзья.
Развлечение заключалось в том, что после 300 000 лет в аду человек, вернувшись, очень долго не понимает, куда он попал и ведет себя неадекватно. Я, например, видя их лица хохочущие надо мной, валяющимся на полу, думал, что я переместился в другой отсек ада.

[angel]

Ну, да, про себя. Опыт предложили мне мои друзья.
Развлечение заключалось в том, что после 300 000 лет в аду человек, вернувшись, очень долго не понимает, куда он попал и ведет себя неадекватно. Я, например, видя их лица хохочущие надо мной, валяющимся на полу, думал, что я переместился в другой отсек ада.

Ужас!!! У меня нет слов!!! 
Простите, но такого не может быть в реальности!!! Может вы таблетки какие принимали? это был плод вашего сознания (извините) не стоит такие эксперименты над собой производить, искушать Бога.

[Леонид]

Ужас!!! У меня нет слов!!! 
Простите, но такого не может быть в реальности!!! Может вы таблетки какие принимали? это был плод вашего сознания (извините) не стоит такие эксперименты над собой производить, искушать Бога.

Мне было 19 лет всего.
Таблетки были ни при чем, а вот химия процесса сейчас хорошо изучена.
Диэтиламид лизергиновой кислоты, болеe известный в народе как ЛСД-25, вызывает тот же эффект, задерживая вывод углекислоты из крови. Именно это и является причиной мощных галлюцинаций. Каковые, несомненно, являются плодом сознания.

Но ответ мой был на посыл участника Maska об аде внутри нас.

[Афанасий]

Именно это и является причиной мощных галлюцинаций. Каковые, несомненно, являются плодом сознания.

Да. Это среди юношей давнее развлечение.

[Далекая]

Все эти рассуждения здесь подходят под определение: "С миру по нитке - мёртвому припарки".
Современная нам Трансперсональная Психология хорошо показала, что гибкость и изменчивость человеческого сознания достигает такой невероятной силы, что кто во что верит, с тем именно то и случается.

Такое лихое положение дел и заставляет именитых лам перевоплощаться по многу раз и узнавать свои игрушки из прежних жизней.
Позволяет шаманам в амазонских джунглях доставать реальных жаб и раскалённые камни из тела пациента.
Воинам-нагвалям в мексиканской пустыне Сонора позволяет целыми отрядами сваливать навсегда в параллельные миры.
Поэту Данте Аллигьери разрешает путешествовать по кругам Ада, а Дионисию Ареопагиту описывать сонмы ангельских иерархий.

Леонид, Ваше мнение интересно, но весьма соблазнительно:). собственно говоря, ведь тогда и наше православие со всеми полагающимися атрибутами (в хорошем смысле слова - т.е. богословие и аскетика) - это тоже просто выдуманная нами реальность. Так и да полного кошмара можно дойти: что и Христос - плод нашего конструирования реальности...
На мой дилетантский взгляд (ум у меня пока в отличие от многих здесь, не в сердце, а в голове:))), все наши иллюзии и сотворенные реальности (в том числе упомянутые жабы и уходы в парал. миры) меркнут и исчезают после смерти - и мы остаемя один на один с Истиной и Реальностью, которая - Солнце Правды, Христос. А также со ставшими вдруг реальнстью адом и раем. Вот ведь что страшно... Что в жизни мы играемся со своим воображенем (а скорее всего, бесы просто подстраиваются под наши запросы и создают все эти светящиеся шары и все, что людям хочется видеть), а после смерти наступает момент истины.
Некоторые мои знакомые, совершенно не мысля себя в рамках христианского "эгрегора", не зная ничего грехах и заповедях, в момент смертельной опасности или просто на пороге смерти вдруг осознавали, что и ад есть, и грехи у них есть, и что креститься им нужно - осознавали не умом, а познавали как единственную истину, как единственный путь ко спасению, который им открывается. Согласитесь, это несколько разрушает стройную схему того, что веришь в реинкарнацию - переродишься, не веришь - отправишься в ад или рай, а если вообще ни во что не веришь - так и уснешь и ничего там не будет, после смерти. Очень удобно, но на правду не похоже. Или я неверно вас поняла, тогда прошу прощения:).
И поздравляю всех с Крещением!

[pilgrim]

Современная нам Трансперсональная Психология хорошо показала, что гибкость и изменчивость человеческого сознания достигает такой невероятной силы, что кто во что верит, с тем именно то и случается.

Как это странно. Я понятия не имею, что такое трансперс. психология, но, изучая Ламрим, сделал полгода назад точно такой же вывод.

[pilgrim]

Но можно и по-другому осветить - как опыт человеческого сознания (выхода во вневременное, в "инобытие").

Если посмотреть на танку "Бхава-чакра" (колесо сансарного бытия, разделенное на пять секторов мира желаний, в котором пребывают боги + асуры (воинствующие великаны), люди, животные, преты (голодные духи), обитатели десяти адов, которое держит монстр (олицетворение страданий)), то "вечность" можно представить как выход за пределы этого колеса - в "нирвану".
Если учесть, что нирвана - это состояние сознания, свободное от желаний (по-нашему значит - безмолвие), то под вечностью следует понимать безмолвное состояние сознания ("нирваническое" сознание) субъекта, находящегося в любой жизненной передряге (новое перерождение и т.д.).

Это как если бы мы с вами достигли Царствия Божия, которое внутри нас: мы бы находились в особом состоянии безмолвия и блаженства, и нам было бы все равно - перерождения есть или их нет, ады и рай есть или их нет.
Это как мастер дзэн, который сидит в дзадзэн и ему все равно, хоть перед ним будет война идти. Поэтому у них в дзэн-буддизме и не рассматривается вопрос "есть или нет перерождения". Для них главное - приобрести это "нирваническое" состояние сознания, эту "вечность", с которой уже все "по боку".
Это только мои мысли.

[Elena]

Именно это и является причиной мощных галлюцинаций. Каковые, несомненно, являются плодом сознания.

Но ответ мой был на посыл участника Maska об аде внутри нас.

У меня не было галлюцинаций. Не было никаких образов.

Мой опыт - это на уровне ощущений, это типа геенны - невещественный огонь, внутренняя не физическая /чувственная/ боль.

Ну вот когда музыку слушаешь - ноет и стонет что-то в душе и даже ищешь именно такого рода музыку, чтобы душою пропеть печаль.

А тут это усиливается до злого качества и начинает изнутри душу как карчёткой до крови терзать. Не унимается, получается "плач и скрежет зубов".

Я долго после этого не могла полноценно молиться -  в натруженной душе изнутри саднить начинало и болеть. Так я осторожно, чуть касаясь смысла слов это делала.

Не знаю, для чего все это выкладываю. Наверно, мне нужно это - рассказать.

 

[Леонид]

Леонид, Ваше мнение интересно, но весьма соблазнительно:). собственно говоря, ведь тогда и наше православие со всеми полагающимися атрибутами (в хорошем смысле слова - т.е. богословие и аскетика) - это тоже просто выдуманная нами реальность. Так и да полного кошмара можно дойти: что и Христос - плод нашего конструирования реальности...
На мой дилетантский взгляд (ум у меня пока в отличие от многих здесь, не в сердце, а в голове:))), все наши иллюзии и сотворенные реальности (в том числе упомянутые жабы и уходы в парал. миры) меркнут и исчезают после смерти - и мы остаемя один на один с Истиной и Реальностью, которая - Солнце Правды, Христос. А также со ставшими вдруг реальнстью адом и раем. Вот ведь что страшно... Что в жизни мы играемся со своим воображенем (а скорее всего, бесы просто подстраиваются под наши запросы и создают все эти светящиеся шары и все, что людям хочется видеть), а после смерти наступает момент истины.
Некоторые мои знакомые, совершенно не мысля себя в рамках христианского "эгрегора", не зная ничего грехах и заповедях, в момент смертельной опасности или просто на пороге смерти вдруг осознавали, что и ад есть, и грехи у них есть, и что креститься им нужно - осознавали не умом, а познавали как единственную истину, как единственный путь ко спасению, который им открывается. Согласитесь, это несколько разрушает стройную схему того, что веришь в реинкарнацию - переродишься, не веришь - отправишься в ад или рай, а если вообще ни во что не веришь - так и уснешь и ничего там не будет, после смерти. Очень удобно, но на правду не похоже. Или я неверно вас поняла, тогда прошу прощения:).
И поздравляю всех с Крещением!

Вы совершенно правы!
Вы продолжили мысль, которую я уже высказывал здесь когда-то. Именно Христос есть Солнце Правды, или Сам Он есть эта Истина, которая освобождает абсолютно!
Освобождает от всех ограничений и заморочек.
Сам Христос - вне атрибутов. Он и есть ультимативная Реальность.

Но мы не можем сбрасывать со счёта известную нам гибкость и изменчивость человеческого сознания, которое в состоянии мять пространство и время в соответствии со своими концепциями. И это всё - без Господа.
Мы ведь не можем отрицать Его же формулировку: Много званых, но мало избранных.
 Увы, многие, называющие себя православными, погрязнут в мороке обрядоверия и не воссоединятся со Спасом...