Исихазм

Автор Тема: Грех. Что это такое?  (Прочитано 120441 раз)

Леонид

  • Сообщений: 6928
  • Mors certa, hora incerta...
    • Просмотр профиля

Re: Грех. Что это такое?
« Ответ #60 : 09 Февраль 2009, 22:14:24 »
...Господь был распят за наши грехи для того, чтобы мы могли получить от Него ту благодать, которую имели бы, если бы соблюли свой чин и остались чужды греха, как и было бы естественно для нашей природы. Однако эта благодать должна быть усвоена через полное отвержение всех греховных страстей и любовь к Распятому за нас.
Отвержение греховных страстей и является нашим Крестом. Правильно?
Отвержение греховных страстей - слишком общая фраза для Вас же самого, говорящего, что просто так не отделаться.
Я не догоняю. Вы придумали себе теорию о нашей имманентной безгреховности, в то время как всем нам необходимо понять насколько глубоко поражена и искажена наша изначальная природа, и не тешить себя подобными сказками.

Крест же должен быть настоящим рaспятием, а не просто "отвержeнием" чего бы то ни было.
Ορθοδοξία ή θάνατος! А кроме того, я считаю, что Аракчеев должен быть свободен.

d'URIMAR fossoris

  • Сообщений: 1039
    • Просмотр профиля

Re: Грех. Что это такое?
« Ответ #61 : 09 Февраль 2009, 23:08:31 »
Отвержение греховных страстей и является нашим Крестом. Правильно?
   Неправильно.
   По свв.отцам - крест - это воля готовая на всякую скорбь.
Однако эта благодать должна быть усвоена через полное отвержение всех греховных страстей и любовь к Распятому за нас.
   Благодать усваивается через сокрушение.
Господь был распят за наши грехи для того, чтобы мы могли получить от Него ту благодать, которую имели бы, если бы соблюли свой чин и остались чужды греха, как и было бы естественно для нашей природы
   Однако умнО .
 :-D
Κύριε Ἰησοῦ Χριστέ, Υἱὲ του Θεοῦ, ἐλέησόν με τὸν ἁμαρτωλόν!

Солохин

  • Сообщений: 429
  • борода
    • Просмотр профиля

Re: Грех. Что это такое?
« Ответ #62 : 10 Февраль 2009, 14:54:23 »
Нет, не могу согласиться с этим.
Господь наш чужд ненависти к нашему естеству, даже падшему. Все, чего Он требует от нас, это отвержение  греха. И все скорби, которые мы испытываем, есть только следствие греха.
И Сам Он  взошел на Крест не по ненависти к тленной плоти, но только ради наших грехов, по любви к нам.
Так и святые, достигшие естественной для всякого человека свободы от греха, а потому свободные и от необходимости страдания, добровольно страдают и умирают не по ненависти к плоти, но только ради любви ко Христу. Только для них "крест - это воля, готовая на всякую скорбь".
Не достигнув такого состояния, не освободившись от насилия противоестественных греховных страстей, бесполезно мечтать о таком крестоношении, ибо оно есть действие Духа Святого, который не вселяется в нечистое сердце, подобное нашему. До тех пор, пока мы не вернемся в состояние естественное, то есть, станем совершено чужды греха подобно Ему, мы не можем усвоить Благодать, а можем только сокрушаться о нашем жалком противоестественном состоянии.
Мы пока н готовы к распятию; мечтание об этом выдает нерассудительную горячность новоначального. Но я понимаю Ваши чувства, так как и сам являюсь новоначальным.
Боже, милостив буди мне грешному

000

  • Сообщений: 2066
    • Просмотр профиля

Re: Грех. Что это такое?
« Ответ #63 : 10 Февраль 2009, 15:12:55 »
Господь наш чужд ненависти к нашему естеству, даже падшему. 
Это бесспорный момент.

Все, чего Он требует от нас, это отвержение  греха. И все скорби, которые мы испытываем, есть только следствие греха.

А вот с этим можно не согласиться, я об этом уже писал
http://www.hesychasm.ru/forum/index.php?topic=1303.msg36750#msg36750

Солохин

  • Сообщений: 429
  • борода
    • Просмотр профиля

Re: Грех. Что это такое?
« Ответ #64 : 11 Февраль 2009, 00:38:25 »
Все, чего Он требует от нас, это отвержение  греха. И все скорби, которые мы испытываем, есть только следствие греха.
А вот с этим можно не согласиться, я об этом уже писал
http://www.hesychasm.ru/forum/index.php?topic=1303.msg36750#msg36750
Наверное, мне следовало бы подчеркнуть, что даже и просто невнимательная молитва - это грех. Причем, по слову прп Симеона Нового Богослова, наиболее тяжкий из грехов. Тогда моя мысль стала бы казаться более вероятной.
P.S. Думаю, оценка Симеона применима лишь к тому, кто способен непрестанно внимательно молиться, но не делает этого по нерадению. Иначе всем нам конец.
Боже, милостив буди мне грешному

Леонид

  • Сообщений: 6928
  • Mors certa, hora incerta...
    • Просмотр профиля

Re: Грех. Что это такое?
« Ответ #65 : 11 Февраль 2009, 19:36:32 »
Солохин,
как Вы представляете себе сам процесс "отвержения от грехов"?
После Вашего ответа постараюсь описать как я вижу со-распятие Христу. Может статься, что мы об одном и том же говорим, а?
Ορθοδοξία ή θάνατος! А кроме того, я считаю, что Аракчеев должен быть свободен.

Солохин

  • Сообщений: 429
  • борода
    • Просмотр профиля

Re: Грех. Что это такое?
« Ответ #66 : 11 Февраль 2009, 20:52:40 »
Отвержение грехов неразрывно сопряжено с привыканием к непрестанной молитве. Молитва постепенно завоевывает себе место в душе человека, и по мере ее укрепления греховные страсти ослабевают. По словам прп Варсонофия Великого, "страсти суть демоны, и исходят от призывания имени Иисусова".
Потому в моем понимании отвежение греховных  страстей тождествено соединению сначала ума, а потом и сердца с молитвой.
Признаком бесстрастия, полного очищения от греховных страстей, является способность человека непрестанно молиться - это тоже прп Варсонофий.
Это начало просвещения ума, полседний этап покаяния.
Бесстрастие тряется через нерадение о молитве и отвлечение ума от молитвы. Наконец, обожение человека означает, что молитва становится самодвижной.
Здесь конец покаяния и начало обожения.
Так я понимаю.
Боже, милостив буди мне грешному

iunija

  • iunija1@inbox.lv
  • Сообщений: 4621
  • Смерти нет.
    • Просмотр профиля

Re: Грех. Что это такое?
« Ответ #67 : 11 Февраль 2009, 21:10:11 »
Отвержение грехов неразрывно сопряжено с привыканием к непрестанной молитве. Молитва постепенно завоевывает себе место в душе человека, и по мере ее укрепления греховные страсти ослабевают. По словам прп Варсонофия Великого, "страсти суть демоны, и исходят от призывания имени Иисусова".
Потому в моем понимании отвежение греховных  страстей тождествено соединению сначала ума, а потом и сердца с молитвой.
Признаком бесстрастия, полного очищения от греховных страстей, является способность человека непрестанно молиться - это тоже прп Варсонофий.
Это начало просвещения ума, полседний этап покаяния.
Бесстрастие тряется через нерадение о молитве и отвлечение ума от молитвы. Наконец, обожение человека означает, что молитва становится самодвижной.
Здесь конец покаяния и начало обожения.
Так я понимаю.

  В моем понимании, наоборот, молитва связана с отвержением грехов. Было бы просто здорово, если бы с точностью зная, что молитвой мы исцеляемся от греха, с радостью освобождения браться за сие дело.
Не выйдет так. Сначала начинаем "ломать" себя " до крови"...а потом в осознании своего бессилия прибегаем к покаянно-просительной молитве (просьбе).И чем глубже чувство своего "нищенства", тем более являет себя молитва.
  Таким видится мне путь сочетания молитвы с греховным отвержением.
Судьба ведёт умного, тащит дурака и на плечах своих несёт блаженного, который показывает ей дорогу.

Солохин

  • Сообщений: 429
  • борода
    • Просмотр профиля

Re: Грех. Что это такое?
« Ответ #68 : 11 Февраль 2009, 21:25:03 »
Было бы просто здорово, если бы с точностью зная, что молитвой мы исцеляемся от греха, с радостью освобождения браться за сие дело.
Радуйтесь! Это именно так.
В этом - самый главный и великий секрет исихазма (для начинающих).
Цитировать
Не выйдет так. Сначала начинаем "ломать" себя " до крови"...а потом в осознании своего бессилия прибегаем к покаянно-просительной молитве (просьбе).И чем глубже чувство своего "нищенства", тем более являет себя молитва.
Таким видится мне путь сочетания молитвы с греховным отвержением.
Если брать за основу подвига молитву сердечную, то имено так.
Однако Путь древних Отцов иной.
Они брали за основу молитву словесную.
К сожалению, об этом не писали трактаков, это преподавалось из уст в уста, на практике. ОДнако есть книга, где подробно описывается этот этап
http://psylib.org.ua/books/antgo01/index.htm
Начало настоящей борьбы со страстьми кажется странным, не имеющим отношения к страстям. Надо просто привыкнуть повторять и повторять слова молитвы, и это постепено окажет действие.
Каким образом?
Дело в том, что молитва противна демонам, и они начинают  возбуждать страсти, чтобы подавить всякую молитву, даже невнимательную. И если человек проявит постоянство, его борьба за молитву (не оставлять!) оказывается борбой против первопричины всех страстей и всякого греха.
Это как бы обходной маневр. Изо всех сил нанести удар противнику в тыл, как будто оставив фронт без прикрытия. Парадоксальным образом, это действует эффективно.
В лобовом столкновении они всегда выигрывают нас. А тут оказываются бессильны.
Боже, милостив буди мне грешному

iunija

  • iunija1@inbox.lv
  • Сообщений: 4621
  • Смерти нет.
    • Просмотр профиля

Re: Грех. Что это такое?
« Ответ #69 : 11 Февраль 2009, 22:27:40 »
Солохин
Цитировать
Дело в том, что молитва противна демонам, и они начинают  возбуждать страсти, чтобы подавить всякую молитву, даже невнимательную. И если человек проявит постоянство, его борьба за молитву (не оставлять!) оказывается борбой против первопричины всех страстей и всякого греха.

  Хотя я и вижу в Ваших словах зернышко истины, но для полной согласованности хочу спросить:" в чем, по Вашему разумению, первопричина греха и всяческих страстей...?"
Судьба ведёт умного, тащит дурака и на плечах своих несёт блаженного, который показывает ей дорогу.

Леонид

  • Сообщений: 6928
  • Mors certa, hora incerta...
    • Просмотр профиля

Re: Грех. Что это такое?
« Ответ #70 : 12 Февраль 2009, 02:06:49 »
По словам прп Варсонофия Великого, "страсти суть демоны, и исходят от призывания имени Иисусова"....
....Так я понимаю.
Мне хотелось ознакомиться c Вашим личным пониманием, но Вы успешно "закрылись" прeп. Варсонофием Великим.
 
Я прошу Вас поведать о самом механизме, т.е. другими словами, что по Вашему происходит с человеком в его реальной жизни при отвержении грехов, какие с ним происходят пертурбации, какова психосоматика процесса, и есть ли она по Вашему мнению вообще.
То, что Вы описали, используя слова конкретного святого, имеет ли это какое-либо отнoшение к Вашему собственному опыту отвержения грехов?
На каком из описанных этапов находитесь Вы лично?
Что можете сказать не просто о своем понимании, а о переживании?

Жду ответа и готовлю моё описание процесса со-распятия Христу.
Ορθοδοξία ή θάνατος! А кроме того, я считаю, что Аракчеев должен быть свободен.

Солохин

  • Сообщений: 429
  • борода
    • Просмотр профиля

Re: Грех. Что это такое?
« Ответ #71 : 12 Февраль 2009, 04:27:32 »
Хотя я и вижу в Ваших словах зернышко истины, но для полной согласованности хочу спросить:" в чем, по Вашему разумению, первопричина греха и всяческих страстей...?"
Я прошу Вас поведать о самом механизме, т.е. другими словами, что по Вашему происходит с человеком в его реальной жизни при отвержении грехов, какие с ним происходят пертурбации, какова психосоматика процесса, и есть ли она по Вашему мнению вообще.
В своем первом сообщениив данной теме я попытался обосновать ту мысль, что грех совершенно чужд природе человека (иначе бы Бог не воспринял нашу природу, сказал я). Поэтому првопричина греха - это соединение человеческой природы с демонической природой, выход человека за пределы своего естества.
Возможность такого выхода заложена в нас как потенция Богопознания. Мы должны были выйти за пределы своей природы, соединяясь с Богом черз испонение Его заповеди.
Но мы вышли за пределы своей природы, соединившись с дьяволом в противлении БОгу.
Итак, первопричина греха - сотрудничество ума челоеческого с умом дьявольским, которое совершается в момент принятия вложенного нам помысла. ПРиимая помысел, мы принимаем дух, которым вложен этот помысел, и далее действем уже "вдохновенно", выходя за пределы естества. Грех - это своего рода "чудо", дьявольское чудо. Магия, ставшая привычной.
Очищеие же от греха есть постепенное принятие Духа Святого, вдохновения от Бога. Своими силами отказаться от помощи дьявола мы не можем, потому что привыкли к ней и  нуждаемся в ней.
"Блаженны нищие духом", отказавшиеся от богатства неправедного.
Ибо смирение есть нищета духа, которая есть по сути отсутствие вдохновения, немощь, неспособность к творчеству, нужда. Зато после этого человек делается вместилищем Духа Божия.
Совершается же это тоже через принятие помысла, молитвенного помысла, но не всякого, а того, что от Духа Божия. Эти помыслы выражены в словах православных молитв.
Я верю, что слова и образы сами по себе содержат в себе некое вдохновение, и не бывает образа или слова невдохновенного. В этом заключается "механизм" любого искусства и даже науки (абстрактные ментальные образы тоже не лишены вдохновния). Эта идея лежит в основе моего понимания психологии человека.
Дух человеческий живет образами (слова - это тоже образы, слуховые или зрительные при написании), знаками, жестами. И оттого, какими образами наполняем мы его, зависит наше вдохновение.
Когда ребенок в детстве учится говорить, он со словами принимает от своих родителей тех духов, помощью которых живут его родители. Потом заражается духами сверстников.
Духа Святого мы принимаемв церковном общении, через символы, образы и жесты церковных людей, через культуру Церкви. Вне Церкви дух иной, да и внутри Церкви действуют духи прелести.
Задача наша - обретение Духа Божия.
Короче, я типа "шаманист" - так это воспрнимается современном сознанием. Но культура Церкви была создана в эпоху, когда такой "шаманизм" был общепризнанной основой мировоззрения любого человека, независимо от вероисповедания. Древние сознаали учнисти духов в жизни человека так же ясно, как и сегодня сознают это китайцы или тунгусы. Принятие нами христианства заставило беслв стать более скрытными, и эта простая логика сделалась непонятной.

Цитировать
То, что Вы описали, используя слова конкретного святого, имеет ли это какое-либо отнoшение к Вашему собственному опыту отвержения грехов? На каком из описанных этапов находитесь Вы лично?
Я нахожусь в самом начале Пути, на этапе словесной молитвы, стремлюсь обрести молитву умную.
Цитировать
Что можете сказать не просто о своем понимании, а о переживании?
Мое понимание выражает мое переживание. Все, что я говорю об основах этого делания, я испытываю опытно.
Описание более высоких ступеней делания (все, что выше "умной молитвы"), я  заимствую из книги вл. Антония Голынского-Михайловского, которому всецело доверяю.
http://psylib.org.ua/books/antgo01/index.htm
Цитировать
Жду ответа и готовлю моё описание процесса со-распятия Христу.
Хорошо.
Боже, милостив буди мне грешному

tpash

  • Сообщений: 318
    • Просмотр профиля

Re: Грех. Что это такое?
« Ответ #72 : 12 Февраль 2009, 08:04:38 »
  В моем понимании, наоборот, молитва связана с отвержением грехов. Было бы просто здорово, если бы с точностью зная, что молитвой мы исцеляемся от греха, с радостью освобождения браться за сие дело.
Не выйдет так. Сначала начинаем "ломать" себя " до крови"...а потом в осознании своего бессилия прибегаем к покаянно-просительной молитве (просьбе).И чем глубже чувство своего "нищенства", тем более являет себя молитва.
  Таким видится мне путь сочетания молитвы с греховным отвержением.
Скажите, iunija, а зачем мне сначала ломать себя до крови? С какой такой стати? Мне абсолютно комфортно и в моем падшем состоянии: строю и строю себе логические схемки, возвожу уственные стены, за ними прячусь...пивко попиваю....все в поряде  полном!
Вы сами в соседней теме
http://www.hesychasm.ru/forum/index.php?topic=74.210
ответ 219
ясненько все изложили.
Как узнает человек, что он в беде? Только если Господь откроет. Я по своему опыту могу сказать, что я был в абсолютном ИЗУМЛЕННИИ , когда впервые ясно увидел, как изящно тонко демонический помысл подстроен под мой ум по динамике по окраске, - его невозможно увидеть по собственному желанию.Это как в фильме "матрица" - тюрьма для разума, которую нельзя пощупать.Мы рождены рабами в этой тюрьме, и не чувствуем её.
Поэтому согласен с Солохиным: молитва - ключик. Аскеза до крови - в свое время и в зависимости от внутреннего мира каждого.
Поверьте мне: 2 минуты в аду - это целая жизнь (Дж.Константин, фильм "Константин")

Солохин

  • Сообщений: 429
  • борода
    • Просмотр профиля

Re: Грех. Что это такое?
« Ответ #73 : 12 Февраль 2009, 08:37:49 »
молитва - ключик. Аскеза до крови - в свое время и в зависимости от внутреннего мира каждого.
Уже сейчас, прямо вначале пути, можно до крови сражаться за непрестанность словесной молитвы, просто повторять и повторять слова втайне от окружающих. Эта внутренняя аскеза абсолютно безопасна, если сознаешь, что по сути это механическое упражение для новичков. И даже болшие успехи на этом пути - только предварительный этап, подготовка к настоящей молитве. Ибо на этапе словесной молитвы нас подстерегает только две опасности:
1) бросить молитву по той или иной причине
2) вообразить, что уже чего-то достиг.
Если человек сознает эти опасности, он может подвизаться до крови. Прямо сейчас, сегодня.
Боже, милостив буди мне грешному

Леонид

  • Сообщений: 6928
  • Mors certa, hora incerta...
    • Просмотр профиля

Re: Грех. Что это такое?
« Ответ #74 : 12 Февраль 2009, 19:01:55 »
Я нахожусь в самом начале Пути, на этапе словесной молитвы, стремлюсь обрести молитву умную.
Побывал на Вашем сайте, Максим, и пролистал, за неимением времени вдумчиво читать, некоторые из Ваших богословствований.
Показалось, что Вы слишком рано принялись богословствовать, не опираясь на собственный опыт молитвенного делания, а прошерстив массу литературы и сделав скоропалительные для себя выводы.
Особенно это относится к Вашему "озарению" об имманентной безгреховности человека.
Если Вы стремитесь кого-либо вести за собой, то не мешало бы вначале проверить свою теорию своим собственным опытом, чтобы убедиться в её неложности, а потом уж только трубить сбор.
Простите.
С уважением.
Ορθοδοξία ή θάνατος! А кроме того, я считаю, что Аракчеев должен быть свободен.