Исихазм

Автор Тема: Грех. Что это такое?  (Прочитано 115535 раз)

Леонид

  • Сообщений: 6928
  • Mors certa, hora incerta...
    • Просмотр профиля

Re: Грех. Что это такое?
« Ответ #75 : 12 Февраль 2009, 20:22:55 »
Цитировать
Если слепой ведет слепого, оба падают в яму
Ja, ja, natürlich!
Ορθοδοξία ή θάνατος! А кроме того, я считаю, что Аракчеев должен быть свободен.

parmak

  • Сообщений: 142
    • Просмотр профиля

Re: Грех. Что это такое?
« Ответ #76 : 12 Февраль 2009, 21:46:52 »
...если слепой ведет слепого, то оба упадут в яму...

А если один слепой, ветхий, неочищенный постит на форуме, а другой читает, на ком греха больше?
И спросить не у кого.
Не хватает чего-то вроде "теории переноса греха".
и у Тебя, Господи, милость, ибо Ты воздаешь каждому по делам его. (Пс. 61:13)

parmak

  • Сообщений: 142
    • Просмотр профиля

Re: Грех. Что это такое?
« Ответ #77 : 12 Февраль 2009, 21:49:21 »
Цитировать
Как узнает человек, что он в беде? Только если Господь откроет. Я по своему опыту могу сказать, что я был в абсолютном ИЗУМЛЕННИИ , когда впервые ясно увидел, как изящно тонко демонический помысл подстроен под мой ум по динамике по окраске, - его невозможно увидеть по собственному желанию.Это как в фильме "матрица" - тюрьма для разума, которую нельзя пощупать.Мы рождены рабами в этой тюрьме, и не чувствуем её.
Скорее не тюрьма, а пространство/время выбора. Матрица-нянька-сатана строго следит за каждым из людей. Предлагает, но не подталкивает. Что сделает человек в эту минуту? Как поведет себя относительно заповедей? Но человек - существо падшее, и чаще всего не следует слову Божию. Строго говоря, мы, люди, все вместе и есть сатана, когда грешим не исполняя сказанного в Писании.
и у Тебя, Господи, милость, ибо Ты воздаешь каждому по делам его. (Пс. 61:13)

Elena

  • Сообщений: 6707
  • ...
    • Просмотр профиля

Re: Грех. Что это такое?
« Ответ #78 : 13 Февраль 2009, 01:19:16 »

Цитата: Леонид
Побывал на Вашем сайте, Максим, и пролистал, за неимением времени вдумчиво читать, некоторые из Ваших богословствований.

Солохин, а мы с вами, оказывается один раз уже разговаривали. Я около года назад была посетителем вашего сайта и задавала вопрос, и даже, по-моему, была цепочка "вопросоответов".

Надо же, мы с вами общались по поводу имяславия, и вот теперь опять  - и опять о том же...

Виртуальный мир тесен.

Солохин

  • Сообщений: 429
  • борода
    • Просмотр профиля

Re: Грех. Что это такое?
« Ответ #79 : 13 Февраль 2009, 08:07:41 »
Показалось, что Вы слишком рано принялись богословствовать, не опираясь на собственный опыт молитвенного делания, а прошерстив массу литературы и сделав скоропалительные для себя выводы.
Боюсь, что Вы правы. Наверное, пора мне завершить эту "сессию" и отправляться восвояси. Конечно, пока не достиг Цели христианской жизни, рано "трубить победу". Мой выход на люди связан с желанием проверить себя, пользуясь возможностью пообщаться со специалистами.
Я пришел сюда ради беседы с Евгением Павленко, считая его крупным специалистом и желая сверить с ним сложившееся у меня понимание.
Наша беседа завершена, и я остаюсь тут пока из вежливости, из уважения к моим собеседникам, с которыми успел вступить в диалог.
Мне кажется, это не неправильная логика.
И прежние мои публикации были "пробным шаром". И реакция на них со стороны моих читателей была для меня поучительой.
Я не учу, а только учусь. Мои "поучения" - это провокация, я добиваюсь от радраженного мой "наглостью" читателя опровержения, чтобы исправить свои ошибки. Хотя многие мои оппоненты говорят лишь то, что я и сам понимаю, однако почти всегда проскальзывает нечто ценное, новое - пусть и бессознательно! - ибо все мы, братья, не чужды действия Благоадати Единого Бога, поскольку все мы имя Его призываем.
Цитировать
Особенно это относится к Вашему "озарению" об имманентной безгреховности человека.
Если Вы стремитесь кого-либо вести за собой, то не мешало бы вначале проверить свою теорию своим собственным опытом, чтобы убедиться в её неложности, а потом уж только трубить сбор.
Простите.
Бог да простит нас.
Нет, в этом пункте я уверен. Я уверен, что именно так учили Отцы древности, например, Максим Исповедник:
Пирр. Невозможно, чтобы в одной личности две воли сосуществовали друг с другом без противоборства.

М. Если нельзя, чтобы в одной и той же личности были две воли без противоборства, то с противоборством, стало быть по-твоему, можно. А если так, то ты пока что признал, что их две, и не споришь относительно числа, но лишь относительно противостояния. Итак, остается поискать причину, приводящую к борьбе. Так что ты считаешь этой причиной? Желание ли, согласное с природой, или грех? Но если ты назовешь желание, согласное с природой, то мы знаем, что его причина - не кто иной, как Бог. Значит, по-твоему, Бог - создатель борьбы. Если же [к борьбе приводит] грех, то "греха Он не сотворил", и у воплощенного Бога не было никакого противоборства между Его природными волями. Ведь если нет причины, то очевидно, что не будет и следствия.

Или вот еще, он же
ВОПРОС VI

Если, согласно святому Иоанну, рожденный от Бога, не делает греха, потому что семя Его пребывает в нем; и он не может грешить (1 Ин. 3:9), а рожденный от воды и Духа (Ин. 3:5) - рожден от Бога, то как мы, рожденные от Бога через [святое] крещение, можем согрешать?

ОТВЕТ. Двояк1 образ нашего рождения от Бога: один дает рождаемым [постоянно] присутствующую благодать усыновления в состоянии возможности, другой же — приводит всю эту благодать в состояние действительности и через нее преобразует нравственно2 всё произволение рождаемого в отношении к рождающему Богу. Первый образ рождения содержит благодать в состоянии возможности3, в одной только вере, другой же - сверх веры, по действенному познанию4, осуществляет в познавшем божественное подобие Познанному. В ком созерцается первый образ рождения, в тех еще присутствует (если, конечно, они того пожелают) возможность грехопадения, потому что воля их не стала еще чистой от плотского пристрастия настолько, чтобы быть определенной Духом в самом действительном причастии познанным божественным тайнам. Ибо не рождает Дух воли не хотящей, но Он лишь желающую [волю] преобразует для обожения. Причастный этому [обожению] в опытном познании не может уже отступать от того, что однажды реально было познано на деле5, и [прилепиться] к чему-либо другому помимо него и выдающему себя за него, подобно тому, как и глаз, однажды видевший солнце, не может ошибочно принять за него луну или какие-либо звезды на небе. А у тех, у кого Святой Дух, приняв при рождении всё их произволение, переместил [его] всецело от земли на небо и путем действительного и истинного познания претворил [их] ум в блаженных лучах Бога и Отца так, чтобы этот ум считался за другого бога и испытал по благодатному причастию та, чем является по сущности (а не испытывает) [Сам] Бог, - у таких [людей] произволение явно стало безгрешным по навыку в добродетели и ведении, ибо они не могут уже отречься от того, что действенно и опытным путем было ими познано. Итак, хотя мы и имеем Дух усыновления (Рим. 8:15), Который есть семя, воспроизводящее в рождаемых подобие Посеявшего его, но, поскольку не представляем Ему своей воли свободной от наклонности и расположения [к греху], то поэтому и после рождения водою и Духом согрешаем по своему желанию. А если мы сознательно8 приготовили бы волю к принятию их, то есть воды и Духа, то тогда таинственная вода9 совершила бы очищение [нашей] совести через деятельное любомудрие и животворящий Дух произвел бы в нас непреложное совершенство через опытное ведение. Таким образом, каждому из нас, еще могущих согрешать, остается преисполниться желанием добровольно предоставить себя Духу.


Более того, я уже даже начал понимать, каким образом это древнее учение отцов стало кзаться современным православным какой-то ересью и нововведением. это очень интересная история о том, как христианство из религии наступательной, теснившей язычество, стало религией оборонительной, отступающей  перед напором гуманистического неоязычества.
« Последнее редактирование: 13 Февраль 2009, 08:22:37 от Солохин »
Боже, милостив буди мне грешному

Солохин

  • Сообщений: 429
  • борода
    • Просмотр профиля

Re: Грех. Что это такое?
« Ответ #80 : 13 Февраль 2009, 08:11:35 »
Цитировать
Если слепой ведет слепого, оба падают в яму
Ja, ja, natürlich!
Я далек от намерения "вести", да и не имею такой возможности. Ведомый должен доверяться мнению ведущего, однако никто пока еще не обнаруживал к моим словам безусловного доверия.
Так что, думаю, от этого несчстья я застрахован Вашим критическим отношением к моей персоне.
Боже, милостив буди мне грешному

Солохин

  • Сообщений: 429
  • борода
    • Просмотр профиля

Re: Грех. Что это такое?
« Ответ #81 : 13 Февраль 2009, 08:13:21 »
Виртуальный мир тесен.
Скажу больше: православный мир тесен.
Боже, милостив буди мне грешному

Солохин

  • Сообщений: 429
  • борода
    • Просмотр профиля

Re: Грех. Что это такое?
« Ответ #82 : 13 Февраль 2009, 08:15:33 »
Но человек - существо падшее, и чаще всего не следует слову Божию. Строго говоря, мы, люди, все вместе и есть сатана, когда грешим не исполняя сказанного в Писании.
Думаю, это не так. И думаю, что мое мнение в данном случа можно считать выстаданым.
Мои страдания по этому поводу описаны здесь
http://www.pereplet.ru/text/solohin10feb08.html
Боже, милостив буди мне грешному

parmak

  • Сообщений: 142
    • Просмотр профиля

Re: Грех. Что это такое?
« Ответ #83 : 13 Февраль 2009, 11:53:29 »
Но человек - существо падшее, и чаще всего не следует слову Божию. Строго говоря, мы, люди, все вместе и есть сатана, когда грешим не исполняя сказанного в Писании.
Думаю, это не так. И думаю, что мое мнение в данном случа можно считать выстаданым.
Мои страдания по этому поводу описаны здесь
http://www.pereplet.ru/text/solohin10feb08.html
ниасилил, многабукф))
Цитировать
Думаю, это не так.
Думаете, человек - не существо, не падшее или не следует слову Божию?
Цитировать
в данном случа
С какого, извините, луча? Рентгеновского?
Цитировать
выстаданым
Просто лев в овечьей шкурке. Где р-р-р-р-р-р, извините?

А Ваши описанные страдания позволили Вам понять что такое грех? Если так, то поделились бы вкратце, в трех предложениях.
и у Тебя, Господи, милость, ибо Ты воздаешь каждому по делам его. (Пс. 61:13)

veresk

  • 3
  • Сообщений: 4524
  • Обыкновенный
    • Просмотр профиля

Re: Грех. Что это такое?
« Ответ #84 : 13 Февраль 2009, 13:50:04 »
Цитировать
Мои "поучения" - это провокация, я добиваюсь от радраженного мой "наглостью" читателя опровержения, чтобы исправить свои ошибки.

Понятно , понятно...Я тоже когдато таким промышлял...пока не понял что это кощунство...

Alexander

  • Administrator
  • Сообщений: 11889
    • Просмотр профиля

Re: Грех. Что это такое?
« Ответ #85 : 13 Февраль 2009, 14:17:03 »
parmak, а зачем нужна издевка в Вашем ответе #83 в этой теме?.. Постарайтесь избрать уважительный тон для Ваших сообщений.

parmak

  • Сообщений: 142
    • Просмотр профиля

Re: Грех. Что это такое?
« Ответ #86 : 13 Февраль 2009, 15:30:57 »
Цитировать
parmak, а зачем нужна издевка в Вашем ответе #83 в этой теме?..
Если некто делает две опечатки в одном предложении, а потом ссылается на свой трактат, то возникает вполне естественное недоверие.
Цитировать
Постарайтесь избрать уважительный тон для Ваших сообщений.
Стараюсь, не получается. Если писать уважительным тоном, не уважая собеседника, можно впасть в лицемерие, если же указывать на неточности, - то в осуждение.
и у Тебя, Господи, милость, ибо Ты воздаешь каждому по делам его. (Пс. 61:13)

Солохин

  • Сообщений: 429
  • борода
    • Просмотр профиля

Re: Грех. Что это такое?
« Ответ #87 : 13 Февраль 2009, 16:38:02 »
Строго говоря, мы, люди, все вместе и есть сатана, когда грешим не исполняя сказанного в Писании.
Думаю, это не так.
Думаете, человек - не существо, не падшее или не следует слову Божию?
Думаю, мы все вместе не есть сатана, хотя человек - существо падшее, и не следует слову Божию.

Цитировать
Цитировать
выстаданым
Просто лев в овечьей шкурке. Где р-р-р-р-р-р, извините?
Бог да простит нас. И Вы меня простите: у меня была срочная работа, и я набирал ответы почти на бегу.
Обычно я редактирую свои сообщения, но в данном случае успел только первое, тем более, что только там нужна была редакция по смыслу.

Цитировать
А Ваши описанные страдания позволили Вам понять что такое грех? Если так, то поделились бы вкратце, в трех предложениях.
Грех - это согласие человека на помощь со стороны дьявола, когда выражением этого согласия становится какое-либо послушание со стороны человека. Как видите, грех (как я его понимаю) требует участия иного субъекта, нечеловеческого. Именно поэтому я не мог согласиться, что человек - это и есть сатана.

И думаю, что мое мнение в данном случа можно считать выстаданым.
Мои страдания по этому поводу описаны здесь
http://www.pereplet.ru/text/solohin10feb08.html
ниасилил, многабукф))
Не беда. Вкратце, идея этой книги (кстати, это не трактат, а повесть-сказка, впрочем, основанная на реальных событиях, так что зря Вы ниасилили) заключается вот в чем.
Бессознательная личность, с которой устанавливается раппорт при наведении транса (например, в колдовстве или в эриксоновском гипнозе) не есть какая-либо часть человеческой психики, но внешняя по отношению к природе человека сила.
Однако обычно, в быту, она рассматривается как часть человеческой души. Так что складывается впечатление, что человек сам себе сатана. Но на самом деле это не так.
В указанном тексте я попытался проиллюстрировать эту важную мысль.
« Последнее редактирование: 13 Февраль 2009, 16:48:09 от Солохин »
Боже, милостив буди мне грешному

Солохин

  • Сообщений: 429
  • борода
    • Просмотр профиля

Re: Грех. Что это такое?
« Ответ #88 : 13 Февраль 2009, 16:45:32 »
Цитировать
parmak, а зачем нужна издевка в Вашем ответе #83 в этой теме?..
Если некто делает две опечатки в одном предложении, а потом ссылается на свой трактат, то возникает вполне естественное недоверие.
Цитировать
Постарайтесь избрать уважительный тон для Ваших сообщений.
Стараюсь, не получается. Если писать уважительным тоном, не уважая собеседника, можно впасть в лицемерие, если же указывать на неточности, - то в осуждение.
Надеюсь в дальнейшем заслужить Ваше искреннее уважение.
Впрочем, если Вам покажется, что я недостин уважения, можете не лицемерить: я чувствую себя вполне комфортно, когда меня не уважают. Лишь бы не били физически - это переносить трудно.
Боже, милостив буди мне грешному

Солохин

  • Сообщений: 429
  • борода
    • Просмотр профиля

Re: Грех. Что это такое?
« Ответ #89 : 13 Февраль 2009, 16:51:49 »
Мои "поучения" - это провокация, я добиваюсь от радраженного мой "наглостью" читателя опровержения, чтобы исправить свои ошибки.
Понятно , понятно...Я тоже когдато таким промышлял...пока не понял что это кощунство...
Думаю, это было бы кощунством в том случае, если бы я не был уверен в правильности высказываемых мною мыслей.
Например, еретик не обязательно кощунствует в своих суждениях: он может ведь искренне заблуждаться.
Боже, милостив буди мне грешному