Грех. Что это такое?

[юнга]

Может не совсем в тему...но вот вопрос.. почему змей именно так построил свой первый вопрос Еве... (чисто по нейролингвистически). Сразу вскрыл её сознание и получил доступ к ней... откуда он знал психику людей... он тут уже знал слабые стороны женской психики...
Конечно вопрос "откуда" наивен, тут мы не можем знать точно...но хоть предположения..

1  Змей был хитрее всех зверей полевых, которых создал Господь Бог. И сказал змей жене: подлинно ли сказал Бог: не ешьте ни от какого дерева в раю?
2  И сказала жена змею: плоды с дерев мы можем есть,
3  только плодов дерева, которое среди рая, сказал Бог, не ешьте их и не прикасайтесь к ним, чтобы вам не умереть.
4  И сказал змей жене: нет, не умрете,
5  но знает Бог, что в день, в который вы вкусите их, откроются глаза ваши, и вы будете, как боги, знающие добро и зло.
6  И увидела жена, что дерево хорошо для пищи, и что оно приятно для глаз и вожделенно, потому что дает знание; и взяла плодов его и ела; и дала также мужу своему, и он ел.
Тут мы видим прилог, содержащий сомнение, далее вступление в диалог с бесом, и вот уже душа Евы пленена:" дерево хорошо для пищи, и что оно приятно для глаз и вожделенно, потому что дает знание;"и дальше уже согрешение делом. Более того и следующий еще более тяжелый грех: соблазнение Адама. Перед Евой был весь рай, ее душа была совершенна, и она потеряла бдительность. И дьявол скрывается в образе змия, то есть практически бесшумной твари...Конечно, что именно подвигло Еву... Мне думается что не важно, любопытство это было или просто рассеянность. Важно то, что падение было стремительным...
 дьявол еще не падши с неба, был причастен к лику ангелов и знал о предстоящем сотворении человека. Вероятно был посвящен и в то по какому образу и подобию он будет сотворен. Кто знает может это знание и было одной из составляющих его падения...

[Elena]

Евгений, АндрейВ, Солохин (и все остальные) -  нельзя ли на конкретном примере ваши выкладки раскрыть?

Головы разные. Моей голове мало проку от отвлеченных рассуждений. Да и теория - она для осмысления реального опыта.

Вот фрагмент из послания ап.Павла:

7   дано мне жало в плоть, ангел сатаны, удручать меня, чтобы я не превозносился.
8   Трижды молил я Господа о том, чтобы удалил его от меня.            
9   Но Господь сказал мне: "довольно для тебя благодати Моей, ибо сила Моя совершается в немощи". И потому я гораздо охотнее буду хвалиться своими немощами, чтобы обитала во мне сила Христова.

В чем здесь повреждение - в теле или душе? Какая тут страсть - укорительная или нет? Что это в энерегетическом плане? Есть ли персонификация бесовского воздействия? Как это влияет на обожение? Ап.Павел  мог его достигнуть, имея эту напасть?

И главное, что в этом контексте значат слова:

"СИЛА МОЯ В НЕМОЩИ СОВЕРШАЕТСЯ"

Заранее спасибо.

Да, еще вопрос. Ап. Павел мог ошибиться, давая общую оценку цели Божьего попущения "чтобы я не превозносился"? Может это и не по этой причине, не как лекарство от превозношения, а как раз для явления  НЕМОЩИ, В КОТОРОЙ СИЛА ?

[veresk]

здесь неточно, так как допускает ложные толкования; скорее, надо говорить "злоупотребление", направление природных энергий к ложной цели

Да думаю это правильное замечание...Но я тут более имел... не создание чисто новых какихто, а как бы смены полярности энергии...(понятно что основа это Божии энергии)... И вот вслед смены этой полярности происходит искажение функции энергии и как следствие искажения образа... т.е. в нас поя вилось то через что бесы причащаются Богу... в нас есть энергии сродны им и есть энергии сродны Божими(тварные...
Или благодать уже не тварна? Вот они присасываются к тому что сродно сними и сосут из нас Божии энергии... Так?   

[Солохин]

Давайте посмотрим, что называет "чистой молитвой" арх. Антоний Голынский-Михайловский.Прежде всего

Не все понимают, что молитва духовная начинает действовать в человеке только после того, как он приступает ко всецелому исполнению воли Божьей. До этих пор молитва бывает лишь деятельной. Горько ошибается тот, кто принимает ее за духовную. Если неоконченное еще делание плотского ума принимается за духовное, то это есть прельщение и горе.

То есть, духовной он соглашается назвать лишь молитву, которая совершается человеком, который всецело, во всем и всегда действует соответственно воле Божьей.  Пока это условие не выполнено, "молитва бывает лишь деятельной".

Далее заметим, что он четко противопоставляет два этапа умно-сердечной молитвы:

МОЛИТВА УМНО-СЕРДЕЧНАЯ ДЕЯТЕЛЬНАЯВосходит человек в следующую степень и обретает молитву умно-сердечную деятельную. Именуется она умно-сердечной потому, что в ней вместе с умом молится и сердце, то есть весь внутренний человек. Деятельной она названа потому, что воля человека еще продолжает действовать в нем, проявляясь в побуждениях и делах. Человек еще не вступил во всецелое исполнение воли Божьей, а исполняет ее лишь частично, в остальном же, осуществляя свою деятельность, исполняет волю свою....
МОЛИТВА УМНО-СЕРДЕЧНАЯ САМОДВИЖНАЯ
После всего пережитого на пути покаяния, после дней скорби великой человек приходит во всецелую преданность воле Божьей и становится сыном Богу по благодати. Теперь ум вместе с молитвой вводится Богом в сердце на делание молитвы умно-сердечной самодвижной. Отныне человек приступает к истинному познанию и всецелому исполнению воли Божьей, вступает в жизнь истинно духовную...человек, всецело предавшись в волю Божью, получив от Бога искомое – ведение истины, жить начинает по-Божьи, жизнью истинно духовной, что и называется "жизнью по Богу", и это уже навсегда. Доселе же человек жил мудрованием плотским, хотя мог именоваться и слыть в обществе человеком духовным, но это ошибочно. По самому существу своему различается человек душевный от человека духовного, как учит тому апостол Павел (см. 1Кор. 2,14-15). Строго говоря, духовная жизнь в человеке начинается лишь после стяжания Духа Святого, Который и дает жизнь вечную духу человеческому

.

То есть, в терминологии арх. Антония, не только "чистая молитва", но даже предшествующая ей "самодвижная молитва" являются "духовными", совершающимися во всецелой преданности в волю Божью, ПОСЛЕ завешения покаяния. Они не являются (в его категорях) "деятельными", но "созерцательными".

МОЛИТВА УМНО-СЕРДЕЧНАЯ ЧИСТАЯ...молитва чистая, или непарительная... совершается умом и сердцем, уже полностью очищенными от помрачения и страстей. Сердце бесстрастное молится чисто, помыслы из такого сердца уже не исходят, поэтому с чистотой неразлучна и непарительность, когда ум избавлен от помыслов и греховных желаний.
Такая молитва является поистине созерцательной, и человек теперь живет истинно духовной, целомудренной, созерцательной жизнью. Проводя такую жизнь, человек молится в истине Духом Святым.

Такое понятие "чистой молитвы" не соответствует тому, что мы видим у прп. Исаака.
Прежде всего, определение "чистой молитвы" у прп. Исаака, похоже, не явлется обозначением какой-либо стадии молитвенного делания. Согласно этому определению, "чистой" можно назвать молитву на любой стадии, если ум во время молитвы не рассеивается на посторонние помыслы.
Он назывет "чистой молитвой" деятельную молитву ума, когда НЕ

примешивается к нему какая-либо посторонняя мысль или безпокойство о чем-нибудь,

В противном случае

молитва сия не называется чистою; потому что не от чистых животных принес ум на жертвенник Господень, т. е. на сердце - этот духовный Божий жертвенник.

ТО есть, "чистая молитва" у прп. Исаака, как Вы правильно говорите

без образов - да, но не без слов и ум не вне тварного.

Точнее, не обязательно вне тварного.
ТО есть, вл. Антоний предъявляет к "чистой молитве" несравненно более высокие требования.
И эти два понятия отождествлять нельзя.
Нельзя одно понимать через другое, так как они лежат в разных плоскостях: у свт. Антония это ЭТАП духовной жизни, а у прп. Исаака - качество молитвы, достижимое (в принципе) на любом этапе покаяния.

Возникает вопрос: можно ли описанную вл. Антонием "чистую молитву" отождествить с

когда ум вне тварного - это уже нечто более высшее, иногда называемое духовной молитвой, но по сути являющееся не молитвой, а "умным видением".

[Евгений]

Но я тут более имел... не создание чисто новых какихто, а как бы смены полярности энергии...(понятно что основа это Божии энергии)... И вот вслед смены этой полярности происходит искажение функции энергии и как следствие искажения образа... т.е. в нас поя вилось то через что бесы причащаются Богу... в нас есть энергии сродны им и есть энергии сродны Божими(тварные...
Или благодать уже не тварна? Вот они присасываются к тому что сродно сними и сосут из нас Божии энергии... Так?  

Энергии и у нас и бесов тварные, все они "добрые" (других не бывает, в природе нет зла). Но используются бесами и людьми, совершающими грех, не по назначению. Действие бесов на людей (по большей части) сводится к подталкиванию людей к тому, чтобы они использовали свои природные энергии не по назначению, к злоупотреблению ими, через внушение им, например, помысла чрезмерно есть, чрезмерно заботиться о своем благополучии, вообще чрезмерного стремления к тварному вместо стремления к Богу, в чем состоит природное предназначение человека. Помысел проявляется в уме (сердце) человека как прилог, который человек свободно принимает или не принимает (так что грешит он всегда произвольно). Кроме того, многократное злоупотребление своими природными энергиями образует в человеке устойчивые привычки ко злому, страсти, которые и без всякого прилога склоняют человека к воспроизведению греха, всегда, впрочем, добровольному. Эти страсти со временем образуют в человеке как бы вторую природу, "тело греха", которая подталкивает человека (в отличие от его истинной природы) к небытию вместо бытия в Боге.

[Солохин]

Пока я могу четко сказать только, что

О том, что после чистой молитвы идет этап, когда смолкает всякая молитва и подвижник упраздняется от всякого своего действия.

- это сказано о "чистой молитве" в более простом смысле, а не в том возвышеном, духовном смысле, который придает этому термину вл. Антоний.

ОБ этом этапе прп. Исаак говорит:

не будет уже ни молитвы, ни движения, ни плача, ни власти, ни свободы, ни прошения, ни вожделения, ни услаждения чем-либо из уповаемаго в сей жизни или в будущем веке,

то есть, речь идет несоменно об экстазе и ни о чем ином.
 

за сим пределом будет уже изумление, а не молитва; потому что все молитвенное прекращается, наступает же некое созерцание, и не молитвою молится ум. Всякая, какого бы то ни было рода, совершаемая молитва совершается посредством движений; но как скоро ум входит в духовныя движения, не имеет там молитвы. Иное дело-молитва, а иное-созерцание в молитве... когда ум в движений, тогда он в душевной области; но как скоро вступает он в оную область, прекращается и молитва... отъемлется у природы: свобода. И будет ли уже молитва в том, кто столько пленен. и не сознает сам себя?

Знает ли о таком состоянии вл. Антоний? Несомненно.
Он четко противопоставляет деятельный и созерцательный этапы в духовной жизни. А молитву на деятельном этапе даже и не соглашается называть "духовной", противопоставляя духовное - деятельному. Деятельный этап, согласно вл. Антонию, есть этап покаяния.
А самодвижная молитва у него начинается только после завершения покаяния.

Слова прп. Исаака

Посему, никто да не глаголет хулы, и да не дерзает утверждать, что можно молиться духовною молитвою. Такой дерзости предаются те, которые молятся с кичливостью, невежды ведением, и лживо говорят о себе, будто бы, когда хотят, молятся они духовною молитвою. А смиренномудрые и понимающие дело соглашаются учиться у Отцев и знать пределы естества, и не дозволяют себе предаваться таким дерзким мыслям

полсностью созвучны словам вл. Антония

Не все понимают, что молитва духовная начинает действовать в человеке только после того, как он приступает ко всецелому исполнению воли Божьей. До этих пор молитва бывает лишь деятельной. Горько ошибается тот, кто принимает ее за духовную. Если неоконченное еще делание плотского ума принимается за духовное, то это есть прельщение и горе.

Согласитесь, что после этого нелегко относить "самодвижную молитву" к покаянию, если исходить из текста арх. Антония Голынского-Михайловского.

[Солохин]

7   дано мне жало в плоть, ангел сатаны, удручать меня, чтобы я не превозносился.
8   Трижды молил я Господа о том, чтобы удалил его от меня.      
9   Но Господь сказал мне: "довольно для тебя благодати Моей, ибо сила Моя совершается в немощи". И потому я гораздо охотнее буду хвалиться своими немощами, чтобы обитала во мне сила Христова.

В чем здесь повреждение - в теле или душе?

Несомненно, в теле: "жало в плоть".

Какая тут страсть - укорительная или нет?

Конечно, неукорная! Ибо это не по вине Апостола, но дано (попущено) от Бога.

Что это в энерегетическом плане? Есть ли персонификация бесовского воздействия?

Несомненно, ибо ясно сказано: "ангел сатанин".

Как это влияет на обожение? Ап.Павел  мог его достигнуть, имея эту напасть?

На обожение это никак не вляет. С обожением несовместимы только греховные страсти. нечистота духовная (а не поражение плоти).
Вспомните, даже Самого Христа дьявол "взял и поставил на крыле храма" и проч. И Сам Христос испытывал искушения сатаны, когда Ему угодно было претерпеть искушения.

И главное, что в этом контексте значат слова:
"СИЛА МОЯ В НЕМОЩИ СОВЕРШАЕТСЯ"

То же, что у Христа: "научитеся от Меня, ибо Я кроток и смирен сердцем".

Да, еще вопрос. Ап. Павел мог ошибиться, давая общую оценку цели Божьего попущения "чтобы я не превозносился"? Может это и не по этой причине, не как лекарство от превозношения, а как раз для явления  НЕМОЩИ, В КОТОРОЙ СИЛА ?

Думаю, Павел не ошибся, а именно это и имел в виду.
Дело в том, что (ИМХО) бывает разное превозношение. Ведь и звезда от звезды разнится во славе. Между святыми есть различие в ранге, и огромное.
И святой должен знать свое место в этой иерархии.
Апостол Павел понял Божье попущение действию сатаны в его плоти как знак своей ограниченности, недостоинства быть выше данного искушения.
 

[Багульник]

Пространство Покоя, спасибо)

[Солохин]

Вспомните еще, как апостолы на Тайной Вечери спорили о том, кто из них выше.
Возможно, это не было примитивное тщеславие, а именно выяснение иерархического порядка. Стремление человека быть выше в отношении мирского почета греховно, так как это ТЩЕславие, тщетная слава. Но стремление быть ближе ко Христу, быть ближе к Богу - это не тщеславие, но истинная слава.
Думаю, когда Господь сказал: "Вы чисты, но не все" - он этими словами зафиксировал тот факт, что все апостолы, кроме Иуды, имели чистоту сердца на этот момент.

[Солохин]

дьявол еще не падши с неба, был причастен к лику ангелов и знал о предстоящем сотворении человека. Вероятно был посвящен и в то по какому образу и подобию он будет сотворен. Кто знает может это знание и было одной из составляющих его падения...

Я того же мнения. Думаю, падение дьявола было вызвано несогласием подчиниться Грядущему Христу.
Ангел не захотел быть в подчинении у человека, ибо Христос ведь - человек. Думаю, когда первому из ангелов было открыто, что он не первый, но за ним идет Тот, Кто станет впереди него, тут он и пал, возгордившись...

[Солохин]

т.е. в нас поя вилось то через что бесы причащаются Богу... в нас есть энергии сродны им и есть энергии сродны Божими(тварные...
Или благодать уже не тварна? Вот они присасываются к тому что сродно сними и сосут из нас Божии энергии... Так?  

Думаю, не так. Благодать нетварна и всегда страшна демонам.

[Солохин]

Первопричина греха человека - да, дьявол. Ведь это он ввел первых людей в соблазн. Но все же сам грех - дело человека. Грех - это не приобщение неким греховным энергиям, но извращение своей доброй и благой по природе энергии.

Получается человек сам в себе создал деструктивные энергии, и как оказалось они сродны с бесовскими... Так ?

Нет:-) Извращение -- это не создание каких-то новых "деструктивных" энергий, а использование все тех же "добрых" (других энергий и не бывает) энергий вопреки их собственному предназначению, злоупотребление ими (поэтому слово "извращение" здесь неточно, так как допускает ложные толкования; скорее, надо говорить "злоупотребление", направление природных энергий к ложной цели)

Дерзну высказать, как я понимаю "извращение" энергий. Энергии человеческой природы извращаются, когда они направляются на дьявола вместо Бога.
Первый прецедент: когда вместо заповеди Божьей человек последовал совету дьявола.
Как я уже говорил, я рассматриваю любую греховную страсть как "черное обожение". Я считаю, что греховные страсти не являются просто вредными привычками и невозможны без взаимодействия с дьволом. Действие всякой греховной страсти - это сотрудничество человка и демона, "черная синергия". Предел любой страсти - как и предел настоящего обожения! - это транс, экстаз, самозабвение, к чему люди мира сего, по большому счету, и стремятся как к предельному счастью.

[veresk]

Евгений

Энергии и у нас и бесов тварные, все они "добрые" (других не бывает, в природе нет зла).

Благодарю Вас...Вы просто и доступно все изложили... Но  для меня остается не понятен вопрос о существование ада и зла...Да его не существует это понятно... Мне видеться это так... аналогия из теории звука... у каждого звука(основного тона) есть обертона... сначала они проявляют себя в чистых интервалах но затем уже появляется дисгармония...на слух мы её не слышим(обычный слух) но она определяет тембр звука... т.е. как мне видеться в тварной энергии присутствует дисгармония но она не опасна а даже нужна... но бесы питаются именно этой дисгармонией в ней себя они и проявляют...
К чему это я все... вот например музыкальное произведение состоит как из консонансов так и диссонансов... все это имеет место быть... в этом и задача гармонии все уложить стройно... но если диссонансов много , то появляется тревожность, агрессивность звука он режет слух проще говоря в музыкальном смысле требует разрешения(т.е. прихода к стройности(спокойности), устою)...
Вот и получается что мир бесов это джазовая гармония и ритм

Тут еще стоит наверно сказать что энергии эти происходят от того что расстроилась иерархия сил души(потерялась гармоничная стройность и она стала диссонировать без разрешения... отсюда закупорилась сама в себе это и есть извращенность)...т.е. низшие силы подчинили себе высшие...вот это и сбивает с цели... т.е. у человека должен появиться основной тон(основная сила) куда и притянуться остальные тона(сила)...

Незнаю по наговорил я тут надеюсь кто поймет что я имел ввиду...
Понимаю что не совсем научно изложил теорию звука...но кто поймет простите...это чтоб приблизить к пониманию  

[Солохин]

Первопричина греха человека - да, дьявол. Ведь это он ввел первых людей в соблазн. Но все же сам грех - дело человека. Грех - это не приобщение неким греховным энергиям, но извращение своей доброй и благой по природе энергии.

Получается человек сам в себе создал деструктивные энергии, и как оказалось они сродны с бесовскими... Так ?

Если вдуматься, очень хороший вопрос, сразу бьющий в слабую точку высказанной Андреем концепции. Если наша энергия благая и добрая, то откуда в ней же самой берется потенциал ее извращения?! Откуда берется причина для извращения? Получается, что все-таки в человеке есть некий внутренний потенциал зла, некая мина, готовая взорваться.
Слабое место этой концепции - Христология.
Если Христос стал таким же как и все мы человеком, то почему мы Его считаем свободным даже от потенциальной возможности зла?
В чем разница между нами и Христом? Почем в Нем мы не допускаем возможности извращения природных энергий, а в нас - допускаем?
ЛЮбой ответ на этот вопрос будет неудовлетвоительным, если искать причину извращения природных энергий человека ТОЛЬКО в самом человеке. Ибо окажется, что и во Христе та же причина!...
И если в Нем эта "мина" не взорвалась, значит, в Нем стоит какая-то "пробка", препятствующая взрыву, которой в нас нету. И значит, мы не можем уподобиться Христу в отношении Его отчужденности от греха, не "свинтив" в себе этого вредного "жучка" и не заменив его на Божественную "пробку".
Последний кандидат в "жучки" - эта самая "гномическая воля", которой якобы нету у тех, кто достиг обожения.
Я полагаю, это ошибка!
На самом деле между нами и Христом нет никакого внутреннего различия.
Наше различие только в "общественном положении".
Грехопадение есть послушание. Послушание дьяволу вместо послушания Богу.
Обожение есть послушание. Послушание Богу.
Особенность же Христа в том, что Он не находится в послушании у какой-либо твари (хотя и может принимать такой вид). Он - Главный.
И потому для Него исключена и возможность греха, и возможность обожения.
Ему не нужна "возможность обожения", так как Он обожен от зачатия.
А нам нужна эта возможность. Хотя в ней заключена и возможность ее извращения.
Это наше слабое место, это место нашей силы.

[Солохин]

Незнаю по наговорил я тут надеюсь кто поймет что я имел ввиду... 

Все понятно. Суть Вашей мысли - что потенция зла все-таки в нас самих. Я убежден, что это - не так!
Потенция зла не в какой-либо твари, а в нарушении иерархии.
Зло - это подчинение не тому начальству.
Добро - это подчинение правильному начальству.
Возможность извращения - это возможность выбирать себе начальство.
У Христа такой возможности нет, так как Он Сам есть Начальство.
И ВСЕ!