Грех. Что это такое?

[Солохин]

Душа может и сама по себе повредиться. Ведь повредился же сатана сам по себе. Бог дал ангелам и человеку возможность самоопределения. Поэтому человек может и сам извратить свое природное стремление к Богу, направив его на тварь. Таково все же учение Отцов.

Думаю, тут есть принципиальное различие между природой человеческой и ангельской.

Неслучайно Бог, когда явил Свою Ипостась твари, именно воПЛОТился, а не стал (например) ангелом.

Между человеком и дьяволом есть какое-то важное различие. Я осмысливаю его так.
Человек имеет тело, которое разрушается смертью, когда человек вступает на путь греха.
Скажем так, человек не может позволить себе грешить, оставаясь при этом в теле. Он менее прочен, чем дьявол, и потому кровно заинтересован в соблюдении заповеди Бога.
Потому и заповедь дается человку под страхом смерти: не вкушай - смертью умрешь.
Дьяво же бестелесен и бессмертен по естеству, неразрушим, и в этом смысле естественно "присособлен" ко злу, к автономному от Бога существованию.

ТО есть, я считаю человека действительно неспособным ко греху в том смысле, что если бы он исходил только из собственного естества и из Откровения Бога, то в нем не нашлось бы причины для нарушения заповеди.
Я полагаю, надо твердо стоять на той позиции, что грех совершенно чужд нашему естеству, иначе возникает неразрешимая проблема в христологии.

[АндрейВ]

Первопричина греха человека - да, дьявол. Ведь это он ввел первых людей в соблазн. Но все же сам грех - дело человека. Грех - это не приобщение неким греховным энергиям, но извращение своей доброй и благой по природе энергии.

[АндрейВ]

Почему Вы не принимаете термин "обожение" для описания  состояния человеческого естества во Христе?
Именно этот термин использовали Отцы в древности, именно он зафиксирован в ТИПВ Дамаскина.

Вы не совсем меня поняли. Человечество во Христе, конечно, было обожено. Но не так обожено как человечество, скажем Иоанн Предтечи. Во Христе обожение - следствие ипостасного единства двух природ, в людях - следствие усвоения божественных энергий. В одном случае соединение ипостасное, в другом - относительное. Поэтому мы не можем просто взять и по аналогии перенести то, что говорится об Одном на другое. Необходимо какое-то дополнительное обоснование. Вдобавок обожение человечества во Христе - это исходный пункт, то, что уже имелось в момент Воплощения. Обожение же святых - это конечный пункт их движения, то, к чему святые идут, но еще не пришли.

Вообще говоря, можно представить такую ситуацию: некий святой достиг обожения еще в этой жизни, и после этого, оставаясь в обоженном состоянии продолжает жить и действовать. Здесь да уже возможна аналогия со Христом. Но есть ли такие примеры?
Насколько я могу вспомнить имеются скорее примеры такого рода: подвижник подвизался, после чего был удостоен в эсктатическом состоянии "вкусить" обожения , после чего возвращается в свое нормальное состояние (но уже имея ощущения полноты благодати, задаток будущего состояния) и продолжает подвизаться. При этом, конечно, он может иметь изобильные дары Святого Духа, но не обладать в полноте всеми Его энергиями.

Обожение - это динамическое понятие, это процесс.

Вот с этим я не согласен. Заметьте, я говорил не про "полноту обожения", а про полноту благодати Святого Духа. Обожение - есть полнота Святого Духа, усвоение Его энергий во всей полноте. Именно поэтому обожение - не процесс, но состояние (точнее сказать изменение состояния: из обычного в обоженное, но изменение мгновенное, не постепенное). Обожение не имеет стадий, полнота обожения, действительно, нонсенс, потому что обожение - всегда полнота.
А процесс - это спасение. Конечная цель спасения - обожение. Как-то так.

[АндрейВ]

И снова - как же быть со страстями Христа?
Неужели Сын Божий в Своей земной жизни пребывал на "первом этапе"?!

Страсти (непредосудительные) Христа - Он от них не очищался, Он их претерпел. 1 этап, очищение - именно от греховных страстей. Непредосудительным страстям подвижник остается подвержен и на втором этапе, но они в нем (как и во Христе) не приводят ко греховным страстям.
Нет, Сын Божий никогда не находился на 1 этапе. Но я уже говорил, что Он шел не как мы: снизу - вверх, а наоборот: сверху - вниз.

НО созерцания не лишен человек и на этапе самодвижной молитвы:

Не лишен, согласен. Название этапов даны по преобладающему процессу. Это идеальная схема - Божественный логос спасения. Этот логос проецируется в любое практическое воплощение. Так, и на первом этапе мы можем выделить триаду состояний соответствующих последовательности очищение-просвещение-усовершение, и на втором. Да, думаю и просто в любом деле.
Т.е. и на этап очищения будут иметь место начатки созерцания и даже некоторые предначатки обожения. Но только на втором этапе подвижник созерцание проявится в полной мере.

В приведенном Вамми примере "Странника" тоже говорится о действующей в подвижнике "нечистоте". Но Вы же не отрицаете, что там речь идет о уже пережитом экстазе! Просто это "нечистота" иная, не греховная в нашем смысле.

Экстаз - да, был пережит. Но после экстаза, подвижник вернулся в свое "доэкстатическое" (и не обоженное) состояние - и продолжает подвизаться. Поэтому в нем и действую еще различные страсти. Экстаз здесь - это вкушение будущего обожения, ощущение таинства восьмого дня.
Так же думаю, надо понимать и относительно ап. Павла, вознесенного до третьего неба, но вернувшегося и получившего жало в плоть.

Но ведь самодвижная моитва не в нашей власти. Она же САМОдвижная!

Я сужу по общей последовательности. Самодвижная молитва - предшествует чистой. Дело самодвижной молитвы - очищение от страстей, значит это все еще этап очищения.
Самодвижность - дело Духа, но не полнота его действий.

Вы же отождествляете "очищение от страстей" с "очищением от греховных страстей". Это должно приводить к ошибкам в Христологии, которые необходимо исправить.
Ибо Христос не является нечистым, хотя в Нем и действуют страсти.
Надо осознать, почему.
Почему в нас это нечистота, а в Нем - не является нечистотой.

Христос претерпевает непредосудительные страсти: голод, холод, страдания, смерть. Но его воля даже под действием этих страстей не обращается ко греху. Мы же под давлением непредосудительных страстей часто уклоняемся в грех, претерпевая таким образом предосудительные страти - уклонение наших естественных сил от правильного пути: плотскую похоть, греховное раздражение, неведение и ложное рассуждение.
Очищение от греховных страстей - это когда действующие извне непредосудительные страсти не приводят нас ко грехуовным и предосудительным страстям. Т.е. так сказать уподобление Христу в самой нижней точке Его истощания. А дальше уже - восхождение вместе с Ним.

[АндрейВ]

О том, что после чистой молитвы идет этап, когда смолкает всякая молитва и подвижник упраздняется от всякого своего действия. Вот еще из преп. Исаака Сирина (http://www.hesychasm.ru/library/isaak/sl16.htm)

Как вся сила законов и заповедей, какия Богом даны людям, по слову Отцев, имеет пределом чистоту сердца, так все роды и виды молитвы, какими только люди молятся Богу, имеют пределом чистую молитву. ...  А от чистоты молитвенной и до внутренней, как скоро мысль переступила этот предел, не будет уже иметь она ни молитвы, ни движения, ни плача, ни власти, ни свободы, ни прошения, ни вожделения, ни услаждения чем-либо из уповаемаго в сей жизни или в будущем веке, И поэтому после чистой молитвы иной молитвы нет. До сего только предела всякое молитвенное движение и все виды молитвы доводят ум властию свободы/ Потому и подвиг в молитве. А за сим пределом будет уже изумление, а не молитва; потому что все молитвенное прекращается, наступает же некое созерцание, и не молитвою молится ум. Всякая, какого бы то ни было рода, совершаемая молитва совершается посредством движений; но как скоро ум входит в духовныя движения, не имеет там молитвы. Иное дело-молитва, а иное-созерцание в молитве, хотя молитва и созерцание заимствуют себе начало друг в друге". Молитва есть сеяние, а созерцание-собирание рукоятей, при котором жнущий приводится в изумление неизглаголанным видением, как из малых и голых, посеянных им, зерен вдруг произросли пред ним такие красивые класы.

Как из многих тысяч едва находится один, исполнивший заповеди и все законное с малым недостатком и достигший душевной чистоты, так из тысячи разве один найдется сподобившийся. при великой осторожности, достигнуть чистой молитвы, расторгнуть этот предел и приять оное таинство; потому что чистой молитвы никак не могли сподобиться многие; сподобились же весьма редкие; а достигший того таинства, которое уже за сею молитвою, едва, по благодати Божией, находится и из рода в род.

И когда ум в движений, тогда он в душевной области; но как скоро вступает он в оную область, прекращается и молитва. Ибо Святые в будущем веке, когда ум их поглощен Духом, не молитвою молятся, но с изумлением водворяются в веселящей их славе. Так бывает и с нами. Как скоро ум сподобится ощутить будущее блаженство, забудет он и самого себя, и все здешнее, и не будет уже иметь в себе движения к чему-либо. Посему, некто с уверенностию осмеливается сказать, что свобода воли путеводит и приводит в движение посредством чувств всякую совершаемую добродетель и всякий чин молитвы, в теле ли то, или в мысли, и даже самый ум, - этого царя страстей. Когда же управление и смотрение Духа возгосподствуют над умом-этим домостроителем чувств и помыслов, тогда отъемлется у природы: свобода, " ум путеводится, а не путеводит. И где тогда будет молитва, когда природа не в силах иметь над собою власти, но иною силою путеводится, сама не знает куда, и не может совершать движений мысли, в чем бы ей хотелось, но овладевается в тот час пленившею ее силою, и не чувствует, где путеводится ею? Тогда человека не будет иметь и хотения; даже, по свидетельству Писания , не знает, в теле он, или вне тела (2 Кор. 42, 2). И будет ли уже молитва в том, кто столько пленен. и не сознает сам себя? Посему, никто да не глаголет хулы, и да не дерзает утверждать, что можно молиться духовною молитвою. Такой дерзости предаются те, которые молятся с кичливостью, невежды ведением, и лживо говорят о себе, будто бы, когда хотят, молятся они духовною молитвою. А смиренномудрые и понимающие дело соглашаются учиться у Отцев и знать пределы естества, и не дозволяют себе предаваться таким дерзким мыслям.

[АндрейВ]

Не спорю. Просто Уточняю.
Молится - но чистой молитвой, без слов и образов, ум вне тварного. Это и называется - чистая молитва.
А не просто "не думает о постороннем". Это называется просто "внимательная молитва".
И не просто "молится без слов, в чувсте сердца". Это называется "умно-сердечная молитва".
Согласны?

Преп. Исаак так определяет чистую молитву: "Молитва есть моление и попечение о чем-либо и желание чего-либо, как-то: избавления от здешних или будущих искушений, или желание наследия Отцев; моление-это то, чем человек приобретает себе помощь от Бога. Сими движениями и ограничиваются движения молитвенныя. А чистота и не чистота молитвы зависят от следующаго: как скоро в то самое время, как ум приуготовляется принести одно из сказанных нами движений своих, примешивается к нему какая-либо посторонняя мысль или безпокойство о чем-нибудь, тогда молитва сия не называется чистою; потому что не от чистых животных принес ум на жертвенник Господень, т. е. на сердце - этот духовный Божий жертвенник."

Таким образом, без образов - да, но не без слов и ум не вне тварного.
А когда ум вне тварного - это уже нечто более высшее, иногда называемое духовной молитвой, но по сути являющееся не молитвой, а "умным видением".

[юнга]

Греховные страсти - это поврежденные естественные силы души. Это "ниточки" за которые дергают демоны. То, что у св.отцов иногда страсти отождествляются с бесами, так это думается по причине их неразличимого "единства".

КАк только это единство разрушается, как только бесы отделяются от естественных сил души, так немедленно исчезает их "поврежденность". Поврежденность как раз и состоит в этом противоестественом симбиозе человека и демона.

Этот симбиоз не мог бы состояться если бы не было "зацепки" в человеке. По - вашему мы вроде ангелов, только бесы нас мучают... Виноват премудрый змей, но виновна и Ева, что согласилась с ним, а значит направила свою волю по его замыслу, запятнав в себе образ Божий. Адам согрешил не по бесовскому внушению а поверив Еве...Ваша ошибка- в отождествлении страстей с бесами. Бес - это конкретное существо; страсть - поврежденная сила души. Мы повреждены грехом, потому и виноваты. И бесов Господь допускает до нас как хирург чтобы врачевать наши души, как и в медицине используются яды для лечения болезней... А не так, чтобы демоны имели какую-то власть.
Бесы действуют через помыслы с большинством людей. просто влагают в них те или ные мысли, или образы, на определенную тему, уже выяснив в чем человек поврежден особо.
 

[veresk]

Может не совсем в тему...но вот вопрос.. почему змей именно так построил свой первый вопрос Еве... (чисто по нейролингвистически). Сразу вскрыл её сознание и получил доступ к ней... откуда он знал психику людей... он тут уже знал слабые стороны женской психики...
Конечно вопрос "откуда" наивен, тут мы не можем знать точно...но хоть предположения..

[Александр*]

прочитал в книге)

[veresk]

Первопричина греха человека - да, дьявол. Ведь это он ввел первых людей в соблазн. Но все же сам грех - дело человека. Грех - это не приобщение неким греховным энергиям, но извращение своей доброй и благой по природе энергии.

Получается человек сам в себе создал деструктивные энергии, и как оказалось они сродны с бесовскими... Так ?

[veresk]

прочитал в книге)

А что это за книга? Наверно одна из первых книг Джона Гриндера и Ричарда Бэндлера?...

[Александр*]

таких не знаю)

[veresk]

таких не знаю)

Не будем наверно продолжать оффтопить...

- Геронда, авва Исаак говорит, что мы побеждаем страсти "смирением, а не превозношением". Презрение к какой-то страсти, превозношение [над ней] и презрение к хульным помыслам - это не одно и то же?

Нет. В презрении страсти есть гордость, самоуверенность и - что хуже всего - самооправдание. То есть ты оправдываешь себя и "отказываешься" от своей страсти. Ты словно говоришь: "Эта страсть не моя, она не имеет ко мне никакого отношения" - и не подвизаешься, чтобы от нее освободиться. А вот хульные помыслы мы должны презирать, потому что, как я уже говорил, они не наши, а от диавола.

из работ Паисия Святогорца

[stranik]

Сегодня подошел в монастыре к отцу 8 детей и поинтересовался как он детей учит защищаться от грехов..Говорит читают они иногда святых отцов..Говорю ему Святой Иоан Шанхайский в Сан-Франциске обучал детей каждый вечер в трапезной этому..В монатыре самое главное идёт обучение откуда грехи берутся и как их преодолевать..Основное молитвой и верой..Верили они крепко что нет вариантов только Бог устраивает всё и сами всегда просили Бога как лучше поступить..Все грехи от того что Бога не слушают люди..Держутся за мысли как за что то очень нужное и ценное..на самом деле за бесовские внушения..и отстаивают..Заметил у некоторых народов на вид честных и правильных немцев и им трудно верить как в Еванглии написано..Апостол Павел сказал я для всех зделался всем-И пошел -рабы повинуйтесь хозяйвам своим-Все сразу хозяйва закивали головами ну как мы думаем тоже самое--не лицемерно-честно-все сразу дубины приготовили дубасить рабов как в ветхом завете-негодных рабов  и жен блудных камнями забить -это апостол стал для богатых богатым и стал на их стороне-и тут же говорит господам пошли на разворот на 180 градусов-господа держите шляпы-рабы для вас как братья и относитесь как к своим родным братьям всё общее -вот что ты кушаешь садитесь с рабами вместе за один стол и кушайте и благодарите вместе Бога и несите вместе бремя-купил Рабиновичь яхту за миллионы долларов и рабам своим такие же закупил всем одинаковые и пошли в кругосветное путешествие проповедовать Еванглие..Вся Еванглия идет речь как бы в мире и согласии но в один момент резко меняется направление речи не в пользу тех кто бы это хотел-получить выгоду..Почему вы так резко всполошились на замечания-если они помогают утвердится   в вере или отказаться от заблуждений -что тут такого..Тут про мечь пытались мне рассказать как он необходим..Говорю в монастыре молодому парню из Сибири вот был у казаков-он обрадовался в США казаки-бежали от коммунистов-да в отечественную-а как -да воевали против них-о дак это предатели...А каких ты казаков хотел-они за царя были они против них были-сняли царя -они воевали за тех кто снял царя-потом в европе их собрали немцы и погнали опять с мечем..Этот мечь всё мимо-как плохой кузнец раз по копыту.раз по пальцам..раз по гвоздю..здесь научились у протестантов участвовать в движениях политических-типо-антихрист из СССР прийдет-у него пятно на голове-Горбачёв Михаил да еще Сергеевич-я в это время был в Израиле там мессия уже во всю орудовал из Нью-Йорка-типичный еврей с пейсами в шляпе-и многие евреи поверили а если бы Горбачев появился-это была бы неудачная шутка..Опять несут новую волну-теперь из России-говорю он же должен быть евреем-говорят ну да он будет евреем только из России- а как же родословная от Давида и рожден в Вефлееме или евреи отупели -Волхвам то они рассказали и Ироду где должен Родится и от какого рода..Греха нет в том что прочитал неверную информацию -мы учимся-легко отказаться от такого это обычная история..Грех держаться с выгодой за лож..Мне какая разница от куда он появится-сейчас пошла новая идея из Ирана появится-это последняя версия..Много спившихся или наркоманов-те вообще такие версии выдвигаю и скандалят-пробовал противится но вижу куски каких то реплик-моих чужих-просто шматки речей из мозгов выскакивают это спор и ругань -лучше отойти и так оставить..Грехи обволакиваю и держат жертвы..

[Евгений]

Первопричина греха человека - да, дьявол. Ведь это он ввел первых людей в соблазн. Но все же сам грех - дело человека. Грех - это не приобщение неким греховным энергиям, но извращение своей доброй и благой по природе энергии.

Получается человек сам в себе создал деструктивные энергии, и как оказалось они сродны с бесовскими... Так ?

Нет:-) Извращение -- это не создание каких-то новых "деструктивных" энергий, а использование все тех же "добрых" (других энергий и не бывает) энергий вопреки их собственному предназначению, злоупотребление ими (поэтому слово "извращение" здесь неточно, так как допускает ложные толкования; скорее, надо говорить "злоупотребление", направление природных энергий к ложной цели)