Исихазм

Автор Тема: Два языка. Русский и церковнославянский.  (Прочитано 74773 раз)

Александр*

  • 3
  • Сообщений: 345
    • Просмотр профиля

Re: Два языка. Русский и церковнославянский.
« Ответ #105 : 26 Январь 2009, 22:40:24 »
большое правило...
имхо, для большого правила нужен и большой энтузиазм.
« Последнее редактирование: 26 Январь 2009, 23:20:09 от Александр_ »
" Чтобы познать мудрость и наставление, понять изречения разума..."

Евгений

  • Сообщений: 930
    • Просмотр профиля

Re: Два языка. Русский и церковнославянский.
« Ответ #106 : 26 Январь 2009, 23:08:18 »
большое правило...
имхо, для большого правило нужен и большой энтузиазм.

Это да, но при желании можно. Например, прочитать всю Псалтирь можно (если не тормозить) часа за 2-2.5, время такое практически всегда можно найти, если пожертвовать несущественным. А если есть больше времени, то есть еще и Евангелия, каноны, монастырское правило -- на разные образцы можно ориентироваться.

Солохин

  • Сообщений: 429
  • борода
    • Просмотр профиля

Re: Два языка. Русский и церковнославянский.
« Ответ #107 : 26 Январь 2009, 23:14:42 »
Я начинал как раз с вычитывания Псалтири.
Там много разнообразных мыслей, что утешает ум.
Сразу начинать с Иисусовой молитвы страшно, нужна решимость. Трудно решиться посадить ум в тюрьму нескольких слов. Но зато каких слов! Содержащих в себе всю премудрость. Рано или поздно придешь к мысли о необходимости решиться на этот шаг.
Боже, милостив буди мне грешному

Elena

  • Сообщений: 6707
  • ...
    • Просмотр профиля

Re: Два языка. Русский и церковнославянский.
« Ответ #108 : 27 Январь 2009, 02:21:23 »
Цитата: yury_petrov
возвращаемся к тому, о чем я написал Маске: круговое движение ума: от одной теории к другой

Я не об этом говорила - не про теоретизирование, а о том, как словесно выстраиваем наше общение с Богом.

Если кто-то имеет опыт безмолвной молитвы - то это большое благо. Это, наверно, полнота общения т.е.  приобщение.

Молитва словами - это ограничение полноты общения той областью, которую пытаюсь предьявить Богу. Через слово разумно определяю желаемое мной содержание.

И это лучше делать на родном языке. Меньше опасности повестись на красивость словес и впасть в ложный тон, взяв молитвенный разгон, который не по плечу.

Вычитывание Псалтыри - это особый род молитвы. Это чтение песнопений-стихов, где слово обустроено во многом логикой формы, ее красоты. Эта форма - особый дар плюс к содержанию.

Псалмы - это цельность добра и красоты.

Псалмы, на мой взгляд, на славянском лучше (и то - зависит от перевода).

А вот вероучительные тексты - в них не должно быть преткновений для понимания смысла. Это и к Правилу перед Причастием относится, и к богослужебным текстам. 

Это должно быть понято. Это свидетельство перед Богом, это познание Его тайн. Понимание смысла не может быть принесено в жертву красоте. Нужно чтоб сочеталось.

Мне близко высказывание по этому поводу С. Аверинцева:

"Человек не должен привыкать к возможности сказать перед Богом и Богу что-то, чего сам говорящий не понимает и за что он не может взять на себя полной ответственности."

При использовании церковнославянского языка часто получается именно так - новоначальный (и не только) часто говорит и слушает то, за не может отвечать по причине непонимания.

Elena

  • Сообщений: 6707
  • ...
    • Просмотр профиля

Re: Два языка. Русский и церковнославянский.
« Ответ #109 : 27 Январь 2009, 02:23:41 »

Вот пример богослужебного текста:

Неописанное слово отчее из тебе богородице описася воплощаем и осквернившийся образ в древнее вообразив божественною добротою смеси но исповедающе спасение делом и словом сие воображаем

Кто как понимает?

Хотя бы о чем это?

Elena

  • Сообщений: 6707
  • ...
    • Просмотр профиля

Re: Два языка. Русский и церковнославянский.
« Ответ #110 : 27 Январь 2009, 02:25:10 »

Хотелось бы, чтобы рассуждения о молитве увязывались с основной темой разговора - реальностью двух языков.

Евгений

  • Сообщений: 930
    • Просмотр профиля

Re: Два языка. Русский и церковнославянский.
« Ответ #111 : 27 Январь 2009, 10:42:59 »
слово -- Бог Слово
отчее -- рожденный от Отца
неописанное -- неописуемый, непознаваемый
воплощаем -- в Воплощении
описася -- стал описуемым и познаваемым
и осквернившийся образ -- и осквернившийся образ Божий в человеке
божественною добротою смеси -- омыл [срастворил с] божественными добродетелями
в древнее вообразив -- возвращая его к первообразу
но исповедающе спасение делом -- так и мы исповедуя спасение делом
и словом сие воображаем -- и словом его изображаем

Alexander

  • Administrator
  • Сообщений: 11917
    • Просмотр профиля

Re: Два языка. Русский и церковнославянский.
« Ответ #112 : 27 Январь 2009, 11:13:53 »
***Псалмы - это цельность добра и красоты.***

Расхожее мнение. Интересно другое. Читая раз за разом кафизмы, люди, скорее всего не видят и не понимают смысл псалмов. И только в редких случаях, желая их понять по-христиански, уходят от прямого толкования. В псалмах есть доброта и красота, но есть в них и злость, и ненависть, и осуждение, и жажда убийства и прочие ветхозаветные штучки, укоренные в священных писаниях иудеев. Цельности в псалмах нет. Буквальное понимание некоторых из них - прямая дорога в ад. А ведь человек буквально слова, пышущие мщением и ненавистью, произносит, даже если он пытается некий духовный смысл за ними рассмотреть.
 

Elena

  • Сообщений: 6707
  • ...
    • Просмотр профиля

Re: Два языка. Русский и церковнославянский.
« Ответ #113 : 27 Январь 2009, 13:39:34 »
Евгений, а цельный смысл? можете в виде текста?

Можно подумать, прикинуть... В отличие от богослужения, когда это на слух и в интенсивно текущем времени.

mirnestranik

  • Сообщений: 8768
  • Игорь, православный
    • Просмотр профиля

Re: Два языка. Русский и церковнославянский.
« Ответ #114 : 27 Январь 2009, 17:05:13 »
Это да, но при желании можно. Например, прочитать всю Псалтирь можно (если не тормозить) часа за 2-2.5, время такое практически всегда можно найти, если пожертвовать несущественным.
Не понял...надысь пытался псалтирь вычитать...За 2.5 часа 9 кафизм(даже не половину)...Почувствовал что ум отупел и уже не понимает смысла читаемого, лёг спать, а может зря?...
А ведь считается что я быстро читаю...опять я тормозом оказался :-)...Трудно себе представляю читать быстрее...ум что бы заставить на более высокой скорости "вникать", сильно напрягать надо...не знаю а надо ли? :-)...или так пойдёт :-)...Смысл есть в ускорении или кому что...Как думаете?...
"Друг друга тяготы носите, и тако исполните закон Христов." апостол Павел.

mirnestranik

  • Сообщений: 8768
  • Игорь, православный
    • Просмотр профиля

Re: Два языка. Русский и церковнославянский.
« Ответ #115 : 27 Январь 2009, 17:21:40 »
Буквальное понимание некоторых из них - прямая дорога в ад. А ведь человек буквально слова, пышущие мщением и ненавистью, произносит, даже если он пытается некий духовный смысл за ними рассмотреть.
Мдя...как всегда жестковато (на мой вкус :-))...Но я вынужден согласиться...
И поражают многие "прямо-противоположные" толкования с.о...Пример:  "Научу беззаконные путем Твоим"...Я понял так что нужно всех учить Слову Божию=миссионерствовать на манер адвентистов...Кто то из святых учит понимать их---передам будущим поколениям опыт---а что будущие поколения--"беззаконные"---
"Друг друга тяготы носите, и тако исполните закон Христов." апостол Павел.

Евгений

  • Сообщений: 930
    • Просмотр профиля

Re: Два языка. Русский и церковнославянский.
« Ответ #116 : 27 Январь 2009, 18:20:18 »
Евгений, а цельный смысл? можете в виде текста?

Можно подумать, прикинуть... В отличие от богослужения, когда это на слух и в интенсивно текущем времени.

Цельный текст получится, если соединить все, что правее тире простым "копипастом", он так и задуман:-)

варюшка

  • Гость
Re: Два языка. Русский и церковнославянский.
« Ответ #117 : 27 Январь 2009, 18:23:05 »

Вот пример богослужебного текста:

Неописанное слово отчее из тебе богородице описася воплощаем и осквернившийся образ в древнее вообразив божественною добротою смеси но исповедающе спасение делом и словом сие воображаем

Кто как понимает?

Хотя бы о чем это?
на русский перевести вот так слету нереально.
другая фонетическая, семантическая и грамматическая структура у него.
общи смысл - воспевание Богородицы, чрез которую воплотилось обетование -Сын Божий, в котором исправился преобразился падший Адам, мы же сему удивляемся и исповедуем верою.
это я профанским взглядом.
именно такие вот тексты и убедили в необходимости переводческой работы над богослужебными текстами.

Но! даже при переводе полный смысл текстов все равно не будет воспринимаем полностью, здесь уже идет взросление и углубление  в духовной жизни, исполнение заповедей Евангелия, т.е. некий богословский дар должен проснуться в человеке.
то же и о Евангелии можно сказать...
я вижу Псалтирь как глубочайше покаянную молитву (хотя она не вся такая) как стояние не имеющего никаких оправданий человека пред Богом, познание Его, хвала Ему, смирение пред врагами, осознание своего бессилия в жизни, ад души и умиление души.
но опять таки она для понимания сложна.
молитва по Псалтири - тяжкий труд и сердца и мозга. 
я одно время читала Псалтирь по покойникам, т.е. полностью всю. (представляете, одна в комнате с гробом чужого человека поздно ночью, родственники пытались сидеть но не всегда)
это жутко тяжко - минимум 2,5 часа очень быстрым темпом не шевелясь (нормальным три). не знаю какие там два. шутите? скоростные гонки?
после этих молитв не было потаенного страха быть одной на кладбище, будто там родные люди лежат, радостно было ходить...

Леонид

  • Сообщений: 6928
  • Mors certa, hora incerta...
    • Просмотр профиля

Re: Два языка. Русский и церковнославянский.
« Ответ #118 : 27 Январь 2009, 18:38:12 »
Евгений, а цельный смысл? можете в виде текста?
Можно подумать, прикинуть... В отличие от богослужения, когда это на слух и в интенсивно текущем времени.
Цельный текст получится, если соединить все, что правее тире простым "копипастом", он так и задуман:-)
Когда на слух в быстротекущем времени Богослужения получается только тогда, когда совместная молитва в храме переводит молящегося на иной уровень понимания и слышания смыслов чуждого, как казалось, повседневности языка.
Я только что вспомнил о том, как это произошло со мной в храме впервые. Вдруг открылся непонятный язык.
Может, в этой "ударной возгонке" внезапного озарения и есть смысл иного, не повседневного языка в храме?
Ορθοδοξία ή θάνατος! А кроме того, я считаю, что Аракчеев должен быть свободен.

Евгений

  • Сообщений: 930
    • Просмотр профиля

Re: Два языка. Русский и церковнославянский.
« Ответ #119 : 27 Январь 2009, 18:40:24 »


А-а, так и не нужно вчитываться в смысл, в этом то и смысл самого делания:-) "Заключать ум в слова молитвы" -- это прямо противоположное тому, чтобы читать со смыслом.

Дело в том, что разбирать смысл прочитанного, конечно, надо, но не на молитве. На молитве надо заниматься другим делом. Задача чтения большого богослужебного текста состоит в том, чтобы ум постепенно приходил в безмолвие, а не наоборот, искал смысл.

Почему какой-нибудь богослужебный текст, а не вообще произвольный? Потому что смыслы при безмолвии усваиваются и сами по себе, и гораздо лучше, чем если бы подвижник их искал сам. Пусть сначала результат и не заметен, но это скажется через некоторое время. Поэтому надо читать богослужебные тексты -- там содержатся богословские смыслы (логосы). Эти смыслы можно постигать умом и с помощью богословского дискурса, этим тоже нужно заниматься, но вне молитвы. На молитве надо научиться другому (и в общем-то более важному) -- научиться созерцать эти логосы, что возможно лишь при достижении состояния безмолвия.

Поэтому надо не вчитываться в смысл, а попытаться успокоить ум, скорее, вслушиваясь в звучание (про себя) читаемого, чем в понимание его смысла (что вообще скорее вредно, чем полезно).