Исихазм

Автор Тема: Два языка. Русский и церковнославянский.  (Прочитано 74588 раз)

Elena

  • Сообщений: 6707
  • ...
    • Просмотр профиля

Re: Два языка. Русский и церковнославянский.
« Ответ #75 : 24 Январь 2009, 23:05:28 »
Цитата: варюшка
а если человек глухой, немой, слепой,  неграмотный, дальше что?

Он все равно существо СЛОВЕСНОЕ.

Сейчас существуют особые методики работы со слепоглухонемыми. Их вводят в область слова. Знаю пример слепоглухонемого человека с философским образованием.

Без введения в словесно-мыслительную область слепоглухонемой остается на уровне "Маугли" (реальные "маугли" очень отличаются от персонажа сказки Киплинга - они как звереныши получаются, если пропускают стадию словесного формирования в человеческой  среде).

варюшка

  • Гость
Re: Два языка. Русский и церковнославянский.
« Ответ #76 : 24 Январь 2009, 23:08:15 »
помыслов? да их единицы исповедуют.
кто кому помыслы исповедует-то? а?

ну если можете выложите сюда молитвы перед исповедью священника, посмотрим . читала я требник.
ничего не понятного нет. все элементарно.
бабули стоят - рыдают и головами кивают.
если эти молитвы читают вообще ...а то- последнюю и все.

нет, ИМХО, не там вы проблему ищете.

Elena

  • Сообщений: 6707
  • ...
    • Просмотр профиля

Re: Два языка. Русский и церковнославянский.
« Ответ #77 : 24 Январь 2009, 23:15:18 »
Цитата: варюшка
помыслов? да их единицы исповедуют.
кто кому помыслы исповедует-то? а?

ну если можете выложите сюда молитвы перед исповедью священника, посмотрим . читала я требник.
ничего не понятного нет. все элементарно.
бабули стоят - рыдают и головами кивают.
если эти молитвы читают вообще ...а то- последнюю и все.

нет, ИМХО, не там вы проблему ищете.

Варя,  не претендую на выявление главной проблемы. Не о старушках говорю.

Вы же не из тех старушек?

P.S.
Вот интересно:  вы себе такой ник выбрали - с уменьшительным суффиксом. Теперь обращение к вам любого лица на этом форуме окрашивается в теплые доверительные тона.  Это одно из богатств русского, а вы говорите: "не люблю на русском"...  :-)

Elena

  • Сообщений: 6707
  • ...
    • Просмотр профиля

Re: Два языка. Русский и церковнославянский.
« Ответ #78 : 24 Январь 2009, 23:24:02 »

О СЛОВЕ.

Цитата: Потебня
Область слова не всегда совпадает  с областью мысли. В начале человеческого развития мысль еще не доросла до слова, в средине – связана с ним , а на высокой степени отвлеченности покидает его как  не удовлетворяющее его требованиям (Потебня)

Есть этапы пути, которые проходятся через слово. Признаю, что на вершинах созерцания слово упраздняется. Но и тот, кто имеет подобный опыт - он не всегда в этом пребывает и имеет нужду в конктретном исповедании помыслов и грехов, что делает словесно.

варюшка

  • Гость
Re: Два языка. Русский и церковнославянский.
« Ответ #79 : 24 Январь 2009, 23:25:31 »
ник везде один чтобы не забыть. ха-ха ( а первый - другие вариации имени были заняты вот и все)

Маска .не понимаю, какую мысль пытаетесь выразить.
нет неполноценности из-за языка. это МИФ.
тем более с таким обилием литературы в наше время.
захлебываемся...
кто бы меня заткнул здесь ,а...

ps блаженная Матрона была слепой и неграмотной. это только один пример...

Elena

  • Сообщений: 6707
  • ...
    • Просмотр профиля

Re: Два языка. Русский и церковнославянский.
« Ответ #80 : 24 Январь 2009, 23:35:11 »


ЕЩЕ О СЛОВЕ (раз уж коснулись такого аспекта)

У Лосского в его размышлениях о Предании и Писании есть важное видение слова, его роли в Церкви.

Цитата: Лосский
И Предание и писание - они всегда предполагают выражающие их слова - относится ли это собственно к словам, сказанным или записанным, или же к тому немому языку, который воспринимается зрением, как иконография, обрядовые жесты и тому подобное.

Слово - теперь уже не только внешний знак, которым пользуются определяя то или иное понятие, но прежде всего оно - содержание, которое разумно самоопределяется и, воплощаясь, говорит о себе, включаясь в произносимую речь или всякий иной способ внешнего проявления.



Elena

  • Сообщений: 6707
  • ...
    • Просмотр профиля

Re: Два языка. Русский и церковнославянский.
« Ответ #81 : 24 Январь 2009, 23:39:47 »
Цитата: варюшка
Маска, не понимаю, какую мысль пытаетесь выразить.

Это видно - что не понимаете...

Простите. Допускаю, что плохо излагаю, что моя вина.

Может и сами мысли некстати. 

Но пусть повисят здесь. Мне легче будет понять что имеет смысл, а что - мои субъективные навороты...

yury_petrov

  • Сообщений: 1124
    • Просмотр профиля

Re: Два языка. Русский и церковнославянский.
« Ответ #82 : 25 Январь 2009, 00:34:08 »
Маска, говорю свое личное мнение. Возможно, оно не совпадает со всякими там теориями других людей.
Слово человеческое - характеристика. Мысль - эмпирическое знание, составленное из характеристик предмета мысли.
Слово божие - реальность, но не эмпирика. Слово божие, произнесенное человекам, может быть выражено только через язык, т.е. посредством эмпирических знаний, интерполированных из реальных знаний в категории тварного мира.
Отсюда слово, сказанное человеком - не есть Истина, не есть реальность. Потому и молитва словом неистинна, нереальна. Бог в таких категориях не живет, Бог трансцендентен слову. Бог имманентен человеку целиком, включающему в себя и сердце и жизнь, дух, душу и плоть, а не нашим мыслям в мозгах.
И слово, произнесенное таким целым человеком, Бог услышит, оно будет реальностью.

Elena

  • Сообщений: 6707
  • ...
    • Просмотр профиля

Re: Два языка. Русский и церковнославянский.
« Ответ #83 : 25 Январь 2009, 04:55:30 »
Цитата: yury_petrov
И слово, произнесенное таким целым человеком, Бог услышит, оно будет реальностью.

Согласна.

Уточнила бы, поменяв "целым" на "цельным". Т.е. таким, в котором нет разнонаправленных смысловых стремлений, который не раздирается страстями.

Цитата: yury_petrov
Потому и молитва словом неистинна, нереальна

Не соглашусь. Смотря что за слово, и как оно произнесено. Как это слово сцеплено с "глубинной связью".

Полнота проживания слова - это тоже область возделывания и взращивания плодов. Прочищать здесь все нужно, и один из способов - через осмысление.

Конкретный пример:

Цитата: yury_petrov, Maska
- "Зачем Ты открыл мне Себя Господи? Зачем пришел и ушел, дав вкусить мне Царства Твоего и затем отнял, вернув меня снова в ад? Лучше бы оставил меня в неведении до смерти моей!"
 -  Вы действительно  предпочли бы остаться в неведении, если бы это можно было "подправить"?
    Простите за личный вопрос.
 -  Да нет, ничего, все нормально про личный вопрос. Иногда бывает так хреново, что действительно предпочитаешь неведение...

Вы в итоге так и не ответили на заданный вопрос.

Если подойти к вашему высказыванию, скажем, как к чисто женскому сетованию, эмоциональному по природе, вся задача которого - погрузить в свою чувственную реальность - тогда вроде нет претензий.

Но можно ведь воспринять это как волеизъявление мужа. И эти слова: "лучше оставил бы меня в неведении" - это ваш выбор на будущее, который Бог и учел.

Возможно, например, логика вашего продвижения - колебания типа маятниковых от "состояния приобщенности" к состоянию "оставленности наедине с собой" со все увеличивающейся амплитудой этих колебаний.

Бог мог, например, учесть это ваше пожелание и избавить вас от последующих стадий этого процесса.

Я все-таки предпочитаю вглядываться в себя и избавляться от эмоциональных размытостей смысла (часто искажающих суть нашего обращения к Богу).

Наблюдение за собой, фиксирование результатов в словесной форме с последующим предъявлением Богу. Цель - испросить помощи. 

В моем случае подобный подход работает. Мне его предложили, я попробовала - увидела конкретный результат.

Но я допускаю, что этот вариант - один из возможных в аскетической деятельности. Аскетика - это  область творчества. Творчества отношений. Мы сами можем моделировать их форму и правила. Занимаемся "художеством добродетели".

А в обычной жизни - ближе к тому, как проживаете вы.


« Последнее редактирование: 25 Январь 2009, 05:27:42 от Maska »

Солохин

  • Сообщений: 429
  • борода
    • Просмотр профиля

Re: Два языка. Русский и церковнославянский.
« Ответ #84 : 25 Январь 2009, 07:14:16 »
Бог в таких категориях не живет, Бог трансцендентен слову. Бог имманентен человеку целиком, включающему в себя и сердце и жизнь, дух, душу и плоть, а не нашим мыслям в мозгах.
Нет, Бог столь же трансцендентен человеку целиком, сколь и слову. И столь же имманентен слову, сколь и человеку целиком. Все тваное равно удалено от Бога. И Бог присутствует в твари, где Сам хочет.
Бог присутствует в Своем Имени независимо от субъективного состояния человека. Если Бог не присутствует в каком-либо слове, значит, это слово не есть Его имя, вот и все.
Почему? Потому что наименовать трансцедентного Бога человек не в силах.
Значит, если это все-таки удалось, дело не обошлось без участия Самого Бога.
Боже, милостив буди мне грешному

Солохин

  • Сообщений: 429
  • борода
    • Просмотр профиля

Re: Два языка. Русский и церковнославянский.
« Ответ #85 : 25 Январь 2009, 07:19:23 »
Нет, Бог столь же трансцендентен человеку целиком, сколь и слову.
Это доказывается, например, Иоанном Дамаскиным в
ТИПВ 3,27: О том, что и во время смерти Господа Божество Слова неразлучно пребывало с душею и телом, и – что сохранялась одна ипостась.

Оказывается, Тело Христово, отделенное от души так же обожено и ипостасно соединено с БОжеством, как и человеческая природа целиком.
Значит, все эти наши психологические навороты - от лукаовго.
А иначе действенность таинств могла бы зависеть бы от настроения священника и проч.
Боже, милостив буди мне грешному

yury_petrov

  • Сообщений: 1124
    • Просмотр профиля

Re: Два языка. Русский и церковнославянский.
« Ответ #86 : 25 Январь 2009, 22:33:47 »
Маска
Цитировать
Полнота проживания слова - это тоже область возделывания и взращивания плодов. Прочищать здесь все нужно, и один из способов - через осмысление.
Маска, осмысление - эмпирическая категория, через осмысление вы вернетесь туда же откуда и начинали путь. Круговое движение ума. И мне кажется, я здесь в какой-то теме об этом читал.

Солохин
Цитировать
И столь же имманентен слову, сколь и человеку целиком.
Любому неофиту известно, что при произнесении первой молитвы утреннего правила: "Царю Небесный, Утешитель, Дух Истины..., приди и вселись в нас" что-то Дух Святой не спешит вселяться в молящегося. Это не теория эмпирических правил, это практика истиннного, реального предстояния Господу.
Предлагаю вам разрешить проблему вселения Духа Святого в самой первой молитве, а потом продолжим разговор...

Афанасий

  • Сообщений: 939
    • Просмотр профиля

Re: Два языка. Русский и церковнославянский.
« Ответ #87 : 25 Январь 2009, 23:04:47 »

Маска, осмысление - эмпирическая категория, через осмысление вы вернетесь туда же откуда и начинали путь. Круговое движение ума. И мне кажется, я здесь в какой-то теме об этом читал.
Образ в философии: змей заглатывающий свой хвост. :-)
Марфа! Марфа! ты заботишься и суетишься о многом, а одно только нужно

Солохин

  • Сообщений: 429
  • борода
    • Просмотр профиля

Re: Два языка. Русский и церковнославянский.
« Ответ #88 : 26 Январь 2009, 10:04:07 »
И столь же имманентен слову, сколь и человеку целиком.
Любому неофиту известно, что при произнесении первой молитвы утреннего правила: "Царю Небесный, Утешитель, Дух Истины..., приди и вселись в нас" что-то Дух Святой не спешит вселяться в молящегося. Это не теория эмпирических правил, это практика истиннного, реального предстояния Господу.
Бог - не обязан исполнять наши прошения.
Одно дело - утверждать, что Бог непременно действует в молитве. Другое - утверждать, что Его действие предсказуемо.
Даже когда кто-то упоминает Бога всуе - Бог действует, ибо сказано: "не оставлю без наказания того, кто произносит имя Мое всуе".
При произнесении первой же молитвы Бог уже действует в нас - милуя или наказывая, спасая или ожесточая.
Неблагоговейная молитва - это не безразличное дело, но ВЕСЬМА ОПАСНОЕ занятие. Хотя Бог благ и кроток, долготерпелив и многомилостив.
Но кто призывает Его имя, тот касается зеницы Его ока.
Предлагаю вам разрешить проблему вселения Духа Святого в самой первой молитве, а потом продолжим разговор...
Эта проблема разрешается только Самим Богом, так как внимание в молитве - дар свыше, ПЕРВЫЙ дар Бога тому, кто проявляет по мере сил усердие и благоговение в молитве (увы!) невнимательной и (увы!) неблагоговейной.
Внимание в молитве - это первый ДАР, который надо ВЫЗСКАТЬ и ОБРЕСТИ, не считая себя недостойным такого дара, который надо добиваться, домогаться от Бога.

Но обретается он через погружение ума в слова молитвы. В слова, а не в мысли по поводу этих слов, не в толкования этих слов. А в сами слова. В сами слова.
А что там интересного для ума, в этьх словах? Это важный вопрос.
Ибо что неинтересно - к тому не прилепишься вниманием.

Ответ просто:
Сам Бог реально присутствует в словах, в самих словах молитвы, в Имени Своем - вот основа для погружения ума в слова молитвы. Это главная основа теории умного делания. Без этого практика - не пойдет; или - пойдет не туда.
Не имея такой веры, невозможно преуспеть в умном делании.
А у нас нет такой веры, так как мы забыли учение Отцов.
Это - первое препятствие для всех современных исихастов. Которое мне по великой милости Божьей удалось уже преодолеть.
Боже, милостив буди мне грешному

yury_petrov

  • Сообщений: 1124
    • Просмотр профиля

Re: Два языка. Русский и церковнославянский.
« Ответ #89 : 26 Январь 2009, 11:31:16 »
Солохин
Цитировать
Но обретается он через погружение ума в слова молитвы. В слова, а не в мысли по поводу этих слов, не в толкования этих слов. А в сами слова. В сами слова.
А что там интересного для ума, в этьх словах? Это важный вопрос.
Вот-вот, мы и возвращаемся к тому, о чем я написал Маске: круговое движение ума: от одной теории к другой :) И только выход из эмпирики слов в реальность вселения Духа Святого по этой самой первой молитве дает имманентность Бога. Невелика проблема для нас, когда Бог соизволил для нашего духовного роста что-то реальное показать, другая проблема будет покруче - Дух Святой изволяет нашей наглой неслыханной просьбе: вселиться в нас. И вообще как это - двое стали одной плотью?
Апостол Павел говорил: не я живу, но Христос во мне. Или тот же апостол взял да и пошел в Иерусалим против желания Духа Святого. Однако Дух Святой пошел за апостолом...
Вот вам и необязан Бог отвечать... Бог и не будет отвечать на нереальные молитвы умом, грешно даже пробовать приближаться к Нему умом.
Как раз для ума нашего Дионисий Ареопагит пишет в заглавном топике темы "Сияющий мрак" - типа не стоит лезть умом туда, где нужно сердце, для ума Бог - бессмысленный Абсолют, имеющий все не имеет ничего. Для сердца же Бог все имеет: и желания и эмоции и радость от того, что сын вернулся.
Все, закругляемся, иначе перейдем в бессмысленные богословские умственные дебри. Зовите Духа Святого.