Два языка. Русский и церковнославянский.

[Elena]

Интересно, все кто участвуют в споре не знают ЦСЯ? Очень и очень забавно...
Подразумеваю что мы рассуждаем о незнакомых вещах, рассуждаем по интуиции, или просто по логике...

Мне приходится иногда в нашей общине вести разговор на эту тему. И тут налицо странная закономерность. Те, кто за славянский, те, как правило. плохо его знают. Смешно получилось последний раз - говорили-говорили в его защиту, а когда дело дошло до того, чтобы прочитать текст на славянском - ну никак.

Сама бегло читаю на славянском. То, что немного его знаю - это дает основания для сравнительных выводов.

Здесь в теме Юрий Петров знаток - перечитайте начальные его посты.

Можно вспомнить позицию Аверинцева (культуролога, филолога) - он за русский...

[Elena]

А я хочу спросить сторонников перевода...А ВЫ САМИ ТО, присутствовали на богослужении на русском в церкви...или так же как и я, не знаю о чём толкую...если ДА то опишите ваши впечатления пожалуйста

Это другой уровень восприятия. Как-то все очищается от древнего тумана и смысл обнажается. Сильно, чисто и просто.

[прозелит]

Допустим, все-таки взялись и переводят. Но кто может это сделать адекватно?
Где тот "Пушкин" (вернее, "Величковский") для подобного деяния?
И еще: внедрение переводов приводят к церковным расколам.
Имхо-имхо

[Alexander]

Это "допустим" принадлежит, скорее, области фантазий. Хотя бы по двум причинам: 1. дебелое и омирщенное состояние современной церкви, не способной к духовному творческому акту; 2. ну и потому что не вливают вино молодое в мехи ветхие, иначе прорвутся они (церковными расколами).

[Антиквар]

К вопросу о "рациональном" постижении текста. Наблюдение из жизни. Каждый год на первой седмице Великого поста, когда читается канон Андрея Критского, у не менее чем половины прихожан в храмах как по мановению волшебной палочки оказываются в руках книжицы с текстом канона.  Все сосредоточенно морщат лбы, начинают шевелить своим "рациональным" умом, пытаются вдумываться в смысл текста, прочувствовать его. "Мистическое погружение" в церковно-славянский язык вдруг куда-то отступает. Его оказывается совсем недостаточно. Почему?
А вот обычное чтение кафизм на обычной утрене. Чтец тараторит, народ переминается с ноги на ногу, давит зевоту. Хоть один держит в руках Псалтирь, следит за текстом? Нет, зачем? Главное - "мистическое погружение". И сводится оно к тому, чтобы отсчитать сколько "слав" уже прочитано, а значит сколько еще осталось маяться. Вот, наконец, отчитали. По храму проносится потаенный вздох облегчения. Начинается "мистическая перезагрузка"

[Elena]

Это "допустим" принадлежит, скорее, области фантазий.

Я, когда читаю богослужебные тексты, пользуюсь переводами о. Амвросия (Тимрота).

http://azbyka.ru/bogosluzhenie/triod_tsvetnaya/zvet49u.shtml  - эта ссылка содержит перевод канона Троицы - очень красивого, но очень трудного для понимания. Мне перевод помог.

В нашем храме продаются параллельные тексты молитвослова. Молитвенное правило, последовательность ко причащению, каноны - все есть в русском варианте.

Сама читаю на славянском, но время от времени  обращаюсь и к русскому тексту.

Это очень важно. Это восполняет лагуны непонимания славянского, но что важнее - это другая интонация, принципиально другой тип слова. Как будто вылезаешь из чужих красивых заемных одежд. Оказываешься в трезвом соответствии своей словесности.  Ну, в общем, трудно передать...

[Elena]

Мне кажется, проблема языка во многом надуманная. Переводы есть, переводами пользуются, Литургии служатся не только на славянстком, но и на русском. Только это не афишируется. Зачем - чтобы свары затевать?

Нормальный вариант - чтобы была возможность работать и дальше в этом направлении. Чтобы, узнав, что в твоей общине иногда служат по-русски, от тебя не шарахались как от обновленца.

Многие вещи в общинах уже делаются иначе - не только языка касающиеся. Практика исповеди иная, само богослужение, в котором поют прихожане, а не "внешние певцы", еще  - все молитвы читаются гласно, даже те, которые в алтаре - все слышно всем...

Не на каждой Литургии так бывает. На общинных - всегда.

[Hors]

Монах-студит Рафаил (УГКЦ) 30-лет переводил Острожскую Библию на украинский современный язык, сверяя тексты с древнееврейскими и древнегреческими источниками. Закончил в 2005. Ясно - не тот приход и язык не тот - кто-то может сказать. Тем не менее показатель того, сколько труд сей занимает.
Знал бы многие начальные языки - читал бы и на них для понимания текста. Сейчас сравниваю и славянский и русский в случае возникновения вопроса по тексту. Так легче. Можно сказать - не важно какой язык. Какой язык это важно. Язык суть для понимания, не для спора. Или так - язык славянский как икона: напоминание и пребывание при памяти. Иногда нужно уму, иногда нет. Как облачение и стена от мирского и как привнесение в мирское горнего.

[Питирим]

Сама бегло читаю на славянском.

Маска я бегло читаю по испански, гречески, итальянски, англицки, французски, фински - но ничего не понимаю.
Скажите что вы сделали чтобы лучше понимать славянский язык? вы считаете этого достаточно и это все что вы могли сделать?
Привыкли все читать по русски, и тратить времени на изучение ЦС  просто не желаете... А вообще зачем он нужен, все и так понятно...
Уверен для вас это мертвый язык.
Ни вы ни иже с вами никогда не поймут разницы между тремя строками:
Блажен муж, который не пошёл на совет нечестивых, и на путь грешных не стал, и на седалище губителей не сел...
Блажен муж, иже не иде на совет нечестивых и на пути грешных не ста, и на седалищи губителей не седе...
Блажен муж, иже не иде на совет нечестивых и на пути грешных не ста, и на седалищи губитель не седе...
Начнете жить этими строками и все встанет на свои места.

[Питирим]

К вопросу о "рациональном" постижении текста. Наблюдение из жизни. Каждый год на первой седмице Великого поста, когда читается канон Андрея Критского, у не менее чем половины прихожан в храмах как по мановению волшебной палочки оказываются в руках книжицы с текстом канона.  Все сосредоточенно морщат лбы, начинают шевелить своим "рациональным" умом, пытаются вдумываться в смысл текста, прочувствовать его. "Мистическое погружение" в церковно-славянский язык вдруг куда-то отступает. Его оказывается совсем недостаточно. Почему?
А вот обычное чтение кафизм на обычной утрене. Чтец тараторит, народ переминается с ноги на ногу, давит зевоту. Хоть один держит в руках Псалтирь, следит за текстом? Нет, зачем? Главное - "мистическое погружение". И сводится оно к тому, чтобы отсчитать сколько "слав" уже прочитано, а значит сколько еще осталось маяться. Вот, наконец, отчитали. По храму проносится потаенный вздох облегчения. Начинается "мистическая перезагрузка"

Не в бровь а в глаз!  Так и есть, и никто не одернет чтеца, который тараторит, и никто не будет следить за текстом, будут переминаться и маяться.

Раньше ходил на всенощную на Афонское подворье на Таганку. Потом там стали так читать: а)ничего не разберешь, и б) не успеваешь осмыслить читаемое. Служба идет с 22:30 до 6:30. Не молитва получается а испытание терпения, хотя псалтирь я знаю отлично, как и сам славянский язык.

[Elena]

Скажите что вы сделали, чтобы лучше понимать славянский язык?

Каждый день молюсь на нем (кафисма, или две, плюс полунощница, плюс часы ночью), еще две главы в день из Евангелий и Посланий на славянском.

Еще постепенно учу наизусть псалмы на славянском - пока знаю только 7 штук. Надеюсь постепенно больше выучить.

Ни вы ни иже с вами никогда не поймут разницы между тремя строками:

 - Блажен муж, иже не иде на совет нечестивых и на пути грешных не ста, и на седалищи губителей не седе...

Начнете жить этими строками и все встанет на свои места.

Пытаюсь.

Труднее всего понимать Послания. Иногда привлекаю греческий подстрочник, чтобы прояснить смысл.

В понимании Псалтири очень помог перевод Юнгерова.

[Питирим]

  Вычитываете много, надеюсь понимаете разницу между вычиткой и молитвой...

Ни вы ни иже с вами никогда не поймут разницы между тремя строками:
 - Блажен муж, иже не иде на совет нечестивых и на пути грешных не ста, и на седалищи губителей не седе...

Вы выбрали из трех именно эту, скажите а почему, и как вы понимаете именно эту строку?

[Питирим]

Вы выбрали из трех именно эту, скажите а почему, и как вы понимаете именно эту строку?

[Elena]

Вы выбрали из трех именно эту, скажите а почему, и как вы понимаете именно эту строку?

Выбрала потому, что так в славянском оригинале.

Про то, как понимаю,  не буду распространяться. Если хотите - начните вы, я могу добавить...

Вычитываете много, надеюсь понимаете разницу между вычиткой и молитвой...

Так много удается потому, что с некоторых пор появилось "сцепление" какое-то в молитве, отдача. Пока не было, вообще не могла долго молиться. Это правило ведь не сразу сформировалось. Не уверена, что дальше оно не изменится (в большую или меньшую сторону). Не знаю, что за механизм действует,  иногда сама удивляюсь чуду - как из воды слов получается вино молитвы. Еще сейчас более-менее свободна по жизни, есть время для того, чтобы молиться.

разницу между вычиткой и молитвой...

Не всегда от нас зависит - вычитать, или помолиться. Можно трудиться и надеяться, что количество перейдет в качество, что иногда и происходит.

[Питирим]

Не всегда от нас зависит - вычитать, или помолиться. Можно трудиться и надеяться, что количество перейдет в качество, что иногда и происходит.

Думаю всегда от меня зависит вычитываю или молюсь.
Считаю вычитку для себя бесполезным занятием, хотя некоторые считают это вопросом дисциплины.
Псалтирь для меня все, так уж пошло с юношества. Если включено внимание и свободно сознание будет молитва.

Вы выбрали из трех именно эту, скажите а почему, и как вы понимаете именно эту строку?

Выбрала потому, что так в славянском оригинале.

Действительно как в славянском оригинале, но не совсем так. У меня в славянском оригинале пишется так:
Блажен муж, иже нейде насовет нечестивых, и на пути грешных не ста, и на седалищи губитель не седе.

Если мы с вами сравним наши с вами книги в них будет разница. Выше приведенную строчку читаю так:
совет нечестивых - помыслы; путь грешных - пленение бесовское; седалище - ум; губитель - диавол...