Исихазм

Автор Тема: Богослужение - общественный исихазм?  (Прочитано 88043 раз)

Elena

  • Сообщений: 6707
  • ...
    • Просмотр профиля

Re: Богослужение - общественный исихазм?
« Ответ #150 : 18 Февраль 2017, 19:20:46 »
Наша церковь подобна дому, подключенному к электричеству (Духу) через самодельные ужасные к этому не предназначенные переходники (земная иерархия), где половина провода отломилась.

Я вижу иначе. Священнодействуют все.

1 Тимофею 2:5
Ибо един Бог, един и посредник между Богом и человеками, человек Христос Иисус.

"Переходник" - Сам Христос. Первосвященник по чину Мелхиседекову. Остальные - царственное священство. Таинство есть плод совместного священнического действия всех присутствующих на Литургии. Рукоположенный священник - предстоятель от лица всех. 

Всегда есть возможность самому, напрямую, войти в реальность совершающегося Таинства, не именно через священников, но и не в обход них. Это "общее дело" (так переводится слово "Литургия"). Это бывает трудно, когда много прихожан и когда большинство из них в рассеянных мыслях, но возможно.

Я лично предпочитаю небольшие храмы, где мало народу. Еще предпочитаю сама петь на клиросе. Эта возможность мне недавно представилась. Всенощную вообще иначе сейчас воспринимаю: прохожу умом смыслами слов канона, вхожу умом в слово паремий - много через это получаю...

Да и вообще, меня хлебом не корми - дай попеть на службе. Это такое дело... Поешь-поешь, поначалу с натугой, а в итоге выходишь на состояние, когда служба тебя берет в оборот, и уже в свободный певческий полет пускаешься.  :-)  Этот момент дорогого стоит. Бывает, отрываюсь по полной... случается редкий по жизни опыт свободы...   :-) внутреннее прямо обнаруживает себя во внешнем. То есть, ты не замкнут во внутренней молитвенной реальности, ты от избытка сердца изливаешься вовне. Это опыт теургии - освящения всего мира.

Всё тяжелей становится посещать богослужения и участвовать в таинствах.

Раиса, все равно не бросайте это дело. Я лет 7 как истукан на службах терпела. Еле достаивала до конца и обычная моя мысль по выходе из храма была - хорошо, что можно месяц быть от этого избавленной (у меня ритм причащения был раз в месяц). А потом проняло и даже знаю, когда проняло - когда стала молиться Исусовой молитвой. И до сих пор (лет 8 ) уже не отпускает. Конечно, службы, бывает, по-разному складываются. Раз на раз не приходится. Но в общем и целом я в итоге получаю, нет ощущения бессмысленности.

Мне кажется, от вас в данный момент требуется выйти к иному уровню литургического служения. Вы ставитесь в ситуацию "все или ничего". То есть, вам перекрывается возможность пассивно "потреблять", ради того, чтобы вы включились в это делание как-то иначе. Пока вы не найдете свое "все" (то есть, возможность приложения всех своих сил и способностей в этом делании), вам не будет даваться. Оговариваюсь, что это только мои предположения, не настаиваю.

P.S. Долго думала, писать ли в теме. Сегодня на службе (родительская суббота) попыталась проследить свое состояние в соотнесении с вашими недоумениями, решила поделиться мыслями.







это после того как на меня орали перед всеми без повода и т.д. Или самоубейся в Духе или вон из нашей песочницы, третьего не дано. У мужчин есть третье - самому стать жрецом (пара друзей есть таких), а у женщин - без вариантов на выход.

У меня есть подобный опыт. Но он был прожит не в церкви, а в другом месте. В моем случае удалось выйти к миру, к тому, чтобы не покинуть песочницу.  :-)

Не обязательно афишировать свою "теургическую роль". Можно проживать это "по-тихому". Я, например, реально ощущаю чувствами и умом, когда священник творит проскомидию (еще некоторые другие моменты его священнических действий) как часть своего внутреннего опыта. Бывает, что самое яркое ощущение Причастия - момент, когда священник причащается в алтаре, это не только его реальность - это и мой опыт...

Это энергия, не вопрос что я говорю или не говорю, делаю или не делаю, одеваю на себя или не одеваю.

Всякую энергию можно управить так, чтобы лишить ее разрушительной функции. Это и моя проблема. В нас, бывает, оживает стихия "общего противления структуре", которая направлена против нее в целом. А по идее разрушительный протест должен быть направлен умело, "точечно" именно против злоупотреблений и искажений.

Цитировать
Мой духовник так и говорит "лично мне для связи с Богом ничего внешнего не нужно" (в смысле предметов, особых мест или ритуалов, любит один в лес уходить).

Мне, по идее, тоже. Келейное молитвенное делание - это состояние наибольшей близости к Нему. Но мне, плюс к этому, нужен еще опыт излияния "изнутри наружу". Литургия - это получается мой танец пред Богом.

Цитировать
Нет уж, врежем крестом по личному Египту. Заметьте, я не пытаюсь менять структуру.

У Египта важная роль в деле Спасения. Туда даже Богомладенец укрывался в лихое время. Наступают периоды невыносимого молитвенного голода или смертельной опасности делания, когда временное отступление в границы Египта - это единственная возможность выжить. Аврааму Бог несколько раз Сам давал заповедь туда скрываться.

Цитировать
Танцую перед Богом ночью одна.

Да? А как, если не секрет? Под музыку, или иначе? Мне иногда хочется попробовать кружиться как суфии.

У меня на службе тело раскрепощено. Опыт долгого стояния вывел на способность безостановочно перенаправлять опору с пяток на носки, при том, что со стороны ничего не заметно. Все мышцы постоянно то напрягаются, то расслабляются. Я постоянно как бы во внутреннем танце нахожусь. А когда пою - в танец включается еще и голос. И движения тела получают бОльшую свободу.
« Последнее редактирование: 18 Февраль 2017, 20:20:52 от Elena »

lily

  • 3
  • Сообщений: 3665
  • ora et labora
    • Просмотр профиля

Re: Богослужение - общественный исихазм?
« Ответ #151 : 18 Февраль 2017, 19:33:12 »
Elena, да Елена, все, только если кто-то реально священнодействует, то его надо убить для включенности в стадо. Мне это было сказано несколькими иерархами открытым текстом "у Вас есть какая-то власть, которой быть не должно, это меня смущает", "а Вы крепкий орешек", "надо было молчать, а то из-за Вас я испортил себе репутацию" (это после того как на меня орали перед всеми без повода) и т.д. Это прямые цитаты, сказанные в мой адрес. Или самоубейся в Духе или вон из нашей песочницы, третьего не дано. У мужчин есть третье - самому стать жрецом (пара друзей есть таких), а у женщин - без вариантов на выход.
Это энергия, не вопрос что я говорю или не говорю, делаю или не делаю, одеваю на себя или не одеваю. Однажды моя бабушка решила пойти к экстрасенсу (мода такая была где-то на рубеже 80х-90х), так он с порога попросил ее не приближаться... говорит "у Вас такая энергетика, что экстрасенс не нужен". На ту же тему... Это как обвинять человека в том, что у него волосы кудрявые. Старые семьи... в Италии у потомков некоторых старых родов тоже есть жреческие способности независимо от пола. Мой духовник так и говорит "лично мне для связи с Богом ничего внешнего не нужно" (в смысле предметов, особых мест или ритуалов, любит один в лес уходить).


Не обязательно афишировать свою "теургическую роль". Можно проживать это "по-тихому". Я, например, реально ощущаю чувствами и умом, когда священник творит проскомидию (еще некоторые другие моменты его священнических действий) как часть своего внутреннего опыта. Бывает, что самое яркое ощущение Причастия - момент, когда священник причащается в алтаре, это не только его реальность - это и мой опыт...
Это значит что Вы установили связь с этим конкретным священником.
Я совсем не афишировала, на форум вроде первый раз об этом пишу. В тексте может быть и не видно, а в полевых условиях, если открыться во время молитвы, шила в мешке не утаишь.


Всякую энергию можно управить так, чтобы лишить ее разрушительной функции. Это и моя проблема. В нас, бывает, оживает стихия "общего противления структуре", которая направлена против нее в целом. А по идее разрушительный протест должен быть направлен умело, "точечно" именно против злоупотреблений и искажений.
Нет уж, врежем крестом по личному Египту. Заметьте, я не пытаюсь менять структуру. (к добавленному) Египет прекрасен и именно оттуда Бог призывает Сына своего, но его нужно обработать огнем в форме креста.
Танцую перед Богом ночью одна аки апсара. (к добавленному) Под индо-персидскую суфийскую музыку... кружусь пока восприятие не переключается - как будто стою на месте, а мир вокруг плавно поворачивается. Когда-то в детстве танцевала, даже выступала... когда еще в Ташкенте жила.
Подавлять Богом данную энергию крайне вредно... в этом была моя основная ошибка - бежать от своей дхармы.
« Последнее редактирование: 18 Февраль 2017, 20:22:32 от lily »
And death shall have no dominion

Raisa

  • Сообщений: 3749
    • Просмотр профиля

Re: Богослужение - общественный исихазм?
« Ответ #152 : 18 Февраль 2017, 20:39:43 »
Раиса, все равно не бросайте это дело.

Мне кажется, от вас в данный момент требуется выйти к иному уровню литургического служения. Вы ставитесь в ситуацию "все или ничего". То есть, вам перекрывается возможность пассивно "потреблять", ради того, чтобы вы включились в это делание как-то иначе. Пока вы не найдете свое "все" (то есть, возможность приложения всех своих сил и способностей в этом делании), вам не будет даваться.
Интересное вИдение...
Я два раза работала в церкви: первый опыт очень обогатил, я воцерковлялась, до сих пор вспоминается с ностальгией... второй - неудачен, всё было будто карикатурой и образом того, «как не надо».
И вот сейчас снова весь этот церковный цинизм подталкивает только к тому, чтобы пойти снова, что, скорее всего, и сделаю...

Расскажите про инсайт, случившийся от прослушивания Баха (если это, конечно, доступно для публичного высказывания).

И заранее простите, если опять не смогу говорить (спорить на данный момент не имею возможности).

Краевед

  • Сообщений: 3596
    • Просмотр профиля

Re: Богослужение - общественный исихазм?
« Ответ #153 : 18 Февраль 2017, 22:15:16 »
Сергей! Судя по вашим последним постам вы стали священником. Можно ли уточнить какой конфессии, или церкви?

Мелхиседековой.
:)
а́  е́  и́  о́  у́  э́  ы́  ю́  я́

Краевед

  • Сообщений: 3596
    • Просмотр профиля

Re: Богослужение - общественный исихазм?
« Ответ #154 : 18 Февраль 2017, 23:02:58 »
Elena, это нормально, что вы видите иначе, чем я.

elm, вам те же слова. :) :

Большинство людей Господь в Евхаристии причащает по мере их готовности и духовного состояния.
Им неважно, у какого священника - лишь бы сами подготовились хорошо. Вот вам и мир, и сладость, и успокоение страстей...
Ах... :)  Молоко веры... :)   Как это сладко и легко!!!

Некоторым же Господь открывает, насколько печально реальное состояние дел. Т.е. - у кого из священников есть связь, электричество, нетление, ответ Духа - и качество литургии и собственно причастия и Таинств, а у кого... одна печаль.

Это бывает по разным причинам.

Основная - чтобы человек учился и искал большего. Сам. Не останавливался на "я пришёл, причастился, и больше ничего не надо." Это ведь воспоминание завета крови: "Смерть Твою, Господи, возвещаем и воскресение Твое исповедуем."... Но не исполнение его. Когда исполнение - как у Симеона Нового Богослова - бывает огонь по причастии.

Во-вторых, чтобы были люди, которые бы печалились и молились искренно за наше общее бедственное состояние. И пытались что-то сделать, буде Господь благословит.
а́  е́  и́  о́  у́  э́  ы́  ю́  я́

Симеон

  • 3
  • Сообщений: 3025
    • Просмотр профиля

Re: Богослужение - общественный исихазм?
« Ответ #155 : 19 Февраль 2017, 01:42:09 »
Краевед, как же быть человеку, которому нервное устроение защемил душок "церковного" общества? Он и до огня Евхаристии не добрался, и за болезни этого общества всю настоящую Церковь отрицает (с таинствами, и собственно в них). Как можно войти во внутренне святилище, нивелируя силу Евхаристии?

Я причащался никудышно - в храмах Москвы. Знаю какие настоятели вели литургию, и чувствовал. Но в Лавре у нас... такого не бывало. В ТСЛ, можно сказать, не бывает, чтобы ставили на литургию священника (иеромонаха), который без Духа. И слава Богу. Хотя проблем и изъянов море глубокое...

хотел еще сказать - "у вас молоко убежало")

Elena

  • Сообщений: 6707
  • ...
    • Просмотр профиля

Re: Богослужение - общественный исихазм?
« Ответ #156 : 19 Февраль 2017, 01:53:39 »
Я два раза работала в церкви: первый опыт очень обогатил, я воцерковлялась, до сих пор вспоминается с ностальгией... второй - неудачен, всё было будто карикатурой и образом того, «как не надо».

У меня нет опыта "работы в церкви". На мой взгляд, это и не нужно - чтобы вы становились должностным лицом. Можно как-то иначе пристроиться. Нужно, на мой взгляд, искать, а там само что-то возникнет. Это хорошо, что нет с вашей стороны привыкания к рутине.

Цитировать
Расскажите про инсайт, случившийся от прослушивания Баха (если это, конечно, доступно для публичного высказывания).

Первый инсайт случился много лет назад. Купила диск Жак Лусиер Трио Гольдберг-вариации в джазовой обработке. Это было первое мое знакомство с вариациями Баха.  Джаз увел от привычного "душевного контакта", пошло обобщенное "фоновое" восприятие. Музыка ощущалась внутри фонтанчиком радости и света, душа вдруг докопалась до глубинного позитива, будучи уведена данной трактовкой от прежней нервной зацепленности.

А с  Nelson Freire Bach случилось недавно.  Начала слушать этот диск бразильского пианиста и ум как бы завис в "инобытии". Это состояние можно определить как "приснодвижный покой". С одной стороны драматизм - безостановочный поток звуков, движение, события, динамические контрасты... А ум тому радуется и веселится в духе. И это было именно молитвенное состояние.

Я вот удивляюсь - почему Бах не прославлен как святой. Это был очень скромный и трудолюбивый человек, который сам не осознавал масштаба своего дарования. Писал "музыку на церковную потребу" как ремесленник день за днем, а в итоге все собралось в такой масштаб, что можно говорить о духовном творческом подвиге, который под силу только святому, реализующему особое предназначение от Бога. имхо
« Последнее редактирование: 19 Февраль 2017, 02:20:42 от Elena »

Краевед

  • Сообщений: 3596
    • Просмотр профиля

Re: Богослужение - общественный исихазм?
« Ответ #157 : 19 Февраль 2017, 01:53:55 »
:)

elm, Молоко не убежало.

Вы просто не очень внимательно читаете.
http://www.hesychasm.ru/forum/index.php?topic=2994.msg185433#msg185433
а́  е́  и́  о́  у́  э́  ы́  ю́  я́

Симеон

  • 3
  • Сообщений: 3025
    • Просмотр профиля

Re: Богослужение - общественный исихазм?
« Ответ #158 : 19 Февраль 2017, 02:03:43 »
Краевед, опыт показывает, что только сверхинтенсивность молитвенного созерцания может заменить храмовую евхаристию. Поэтому причащались все - и мегасвятые. Говорить о внутреннем святилище, опуская телесное повторение тайной вечери - бред. Это не внутреннее, а какое то другое. Может быть, и неплохой санктуарий, но не та самая заветная "завеса". Подмена где-то здесь, на почве бегства от стены, которую не удалось преодолеть...

Краевед

  • Сообщений: 3596
    • Просмотр профиля

Re: Богослужение - общественный исихазм?
« Ответ #159 : 19 Февраль 2017, 02:14:19 »
Ну да. И у Марии Египетской тоже. 40 лет там, или скоко... бреда, по-вашему?
а́  е́  и́  о́  у́  э́  ы́  ю́  я́

Elena

  • Сообщений: 6707
  • ...
    • Просмотр профиля

Re: Богослужение - общественный исихазм?
« Ответ #160 : 19 Февраль 2017, 02:30:08 »
Ну да. И у Марии Египетской тоже. 40 лет там, или скоко... бреда, по-вашему?

Сергий, а зачем Марии нужно было это последнее причастие? или это так,.. ничего не значащий момент?

Симеон

  • 3
  • Сообщений: 3025
    • Просмотр профиля

Re: Богослужение - общественный исихазм?
« Ответ #161 : 19 Февраль 2017, 02:30:42 »
Ну она то не отрицала его действие и не списывала в магизм. Одно дело сваливать в пустыню (особенно по ептимии) - а другое дело валить из православия, осуждая. Вообще, уходить, осуждая, как тут неоднократно обсуждалось - очень дурной симптом. Насколько я помню перед пустыней Мария Ег. причастилась, так же перед смертью. А не свалила в "пустынническую" конфессию. Я сам год не причащался (не за грех, а намеренно) - по личному опыту ничто с евхаристией не сравнится. Макарий Египетский обходил скиты и говорил что пустынники везде служили литургию раз в неделю. Я вам так же могу пример привести из Онуфрия Великого - там ребят причащал ангел раз в неделю. Но только ребят, других не причащал. Так что... Очень самонадеянно отходить от евхаристии, а точнее в корне неверно. Это дело очень крепких ребят, а не тех, кто не способен справится с церковным "общаком"

Симеон

  • 3
  • Сообщений: 3025
    • Просмотр профиля

Re: Богослужение - общественный исихазм?
« Ответ #162 : 19 Февраль 2017, 02:35:50 »
Краевед, ну да, вообще, Марию Египетскую брать примером, точно бред. Это какой - 6й век? По Василию Великому, отлучка за прелюбодеяние - 15 годов. И это не шутки, вроде того, как сейчас к апостольским правилам относятся. Изменил жене - через месяц причастишься... вот тебе и огонь с молоком

Краевед

  • Сообщений: 3596
    • Просмотр профиля

Re: Богослужение - общественный исихазм?
« Ответ #163 : 19 Февраль 2017, 02:43:54 »
Ну вообще-то, elm, вы сами сказали про мега-святых. Так что и пример - самое то.
Дальше уже неинтересно...
а́  е́  и́  о́  у́  э́  ы́  ю́  я́

Краевед

  • Сообщений: 3596
    • Просмотр профиля

Re: Богослужение - общественный исихазм?
« Ответ #164 : 19 Февраль 2017, 02:56:31 »
Elena, почему не значащий? Весь разговор о том, что отсутствует полнота....   вспомним старцев, печалящихся о русском гнилом дереве монашества ещё в 1700-х.

"   Об умном единении я говорил уже тебе разнообразно и разносторонне;
чувственным же я называю то, которое бывает в Таинствах. Очистившись покаянием и потоками слез и приобщаясь Обоженного Тела, как самого Бога, я и сам делаюсь богом через неизреченное .соединение. Итак, вот Таинство: душа и тело (повторяю от великой и чрезмерной радости) в двух сущностях бывают едино, то есть единым и двумя они бывают, приобщаясь Христа и пия Его Кровь; соединяясь с Богом моим обеими сущностями и природами также, они делаются богом по причастию."
а́  е́  и́  о́  у́  э́  ы́  ю́  я́