Исихазм

Автор Тема: Пишет "дважды мама".  (Прочитано 21793 раз)

Keleynick

  • Сообщений: 2951
  • Кишинев
    • Просмотр профиля

Re: Пишет "дважды мама".
« Ответ #60 : 26 Март 2010, 13:01:14 »
Цитировать
Мы говорили Старцу, что есть люди, которые бесстрастие понимают не как любовь Божию, а как особое созерцание бытия, стоящее выше различения добра и зла, и что такое созерцание они считают большим, чем христианская любовь. На это Старец сказал:
       — Это вражья наука; Дух Святый так не учит.

Такое созерцание и невозможно без любви... кстати, ап. Павел говорит о таком созерцании, называя его "все и во всем Христос". Только речь не о различении добра и зла, а о разделении в своем уме всего, что ты встречаешь в относительном мире на относительное добро и относительное зло, при этом абсолютизируя свои ограниченные и нередко ошибочные выводы, возводя их в статус "истины в последней инстанции". Например, "христианство - абсолютное добро, Шри Ауробиндо - абсолютное зло". Различение - это несколько другое, не ментальное сравнение-противопоставление...

Keleynick
1) Крещение человека в чужом сне? Это же бред, очевидный. Одному про другого приснится и это таинство? Никогда ведь такого не бывало. А значит должно быть святостью засвидетельствовано. Иначе же будет произвол, и утрата всех смыслов.
2) Крещение нерожденного младенца? А зачем, смысл какой?

А какой смысл в крещении только что рожденного младенца, который сам не понимает, что его крестят? Таким образом крещение становится относительным. Есть крещение духовное и есть религиозное, которые могут совпадать, но могут и не совпадать. Женщина во сне могла получить, действительно, утешение, просто чтобы она не впадала в тяжелые психологические состояния... т.о., вероятно, это было крещением ребенка в том смысле, как она - и многие другие - его понимает, т.е. как знак того, что ребенок не попадет в ад, что, впрочем, больше нужно для успокоение родителей, как я думаю.
Кто же смотрит на соринку в чужом глазу, тому явно полезней вынуть из своего бревно.

veresk

  • 3
  • Сообщений: 4616
  • Обыкновенный
    • Просмотр профиля

Re: Пишет "дважды мама".
« Ответ #61 : 26 Март 2010, 13:23:38 »
сейчас живу по соседству с человеком он мне сразу сказал кто со мной не согласен то против православного вероучения... мне сразу стала все ясно...

признаюсь Кирилл может я и несколько резок в словах что переношу рефлекторно это на Вас( :-) там я совсем безсилен а в сети есть возможность покичится)...но всеж согласитесь понимание Писания и Предание не одно и тоже что Писание и Предание... а еще в святых писаниях есть такой момент что помимо человека , дух пишет...вот туда Вас Кирилл я и призываю давайте будем совлекать с себя внешнее , и очищать ум и читать что дух пишет а не буква...а для это надо отвергнуть себя, свое мышление в частности...да же не в частности а в первую очень...а сделать это очень трудно... не для того Отцы кровь проливали чтоб потом мы из их слов строили башни и вооружались...они расчистили нам путь...мне больно когда беруту слова отцов и начинают ими бой... когда читаю теже слова Шри Ауробиндо меня пробирает страх. боль, состродание...я понимаю какоя я ничтожество я понимаю что пришлось притерпеть человеку...
читая Святых , я даже и читать не могу иногда, потому что тогда слово ничтожество не отражает сути, и вижу какое я животное что человеком я не достоин называться... или я смотрю на икону напрмер Иссака Сирина и вижу как он высок ,как совершенен как прекрасен его ум, и вижу что я грязь...вот о чем я и говорил Кирилл вот к чему призываю с болью проживать слова Отцов, и не давать уму грешному убивать дух...

а если ставить себя место Иисуса то это вообще вылет ума...представте ситуацию с блудницей ...вот она качается Вашего тела полность Вам покорна, Вы можете сделать с ней все что угодно... и что говорит этот безумец, что говорит этот дружбан всякого сброда...Он говорит прославится это дева не века, и все о ней будут знать и помнить... для нас это мерзкая шлюха, а Он видимо что другое в ней разглядел...даже страшно предстватить что...
« Последнее редактирование: 26 Март 2010, 13:51:15 от Monte More »

kirill_mkv

  • Сообщений: 492
    • Просмотр профиля

Re: Пишет "дважды мама".
« Ответ #62 : 26 Март 2010, 19:46:47 »
Monte More
Нет возможности доверять Вашим словам, когда Вы в одно и то же время говорите "прямо агнец" и вместе с тем "никто не хотел задеть и обидеть" или "пытаетесь выдать за чистую монету". Клевещите Вы. Но только если б дело в обидах заключалась. я б не стал время тратить. Тут другой вопрос беспокоит, отклонение от Предания, то есть уход в сторону с узкого пути. А может Вы и не собираетесь идти путем православного Предания, а являетесь сторонником Шри Ауробиндо? И для Вас этой проблемы нет?
В букву я не упирался, это действительности не соответствует. А то, что упроство Вам не понравилось, так ведь упорство - это же не грех, так? И тогда посудите сами - не грешите ли как раз Вы тем, что оно Вам не нравится?..

veresk

  • 3
  • Сообщений: 4616
  • Обыкновенный
    • Просмотр профиля

Re: Пишет "дважды мама".
« Ответ #63 : 26 Март 2010, 20:44:27 »
 :-) а что я должен был назвать Вас Кирюша лапочка, вот посмотри сюда... :-)

я специально не стал нигде ставить смайликов всяких, чтоб Вы сами создали восприятие моих слов, не стал стараться смягчить что хотел сказать и...
 но мне уже неудобно выкать Вам :-) и что про Вас говорить...

Цитировать
А то, что упроство Вам не понравилось, так ведь упорство - это же не грех, так?

может быть и грехом... :-)

Цитировать
И тогда посудите сами - не грешите ли как раз Вы тем, что оно Вам не нравится?

я не верю, себе что могу судить адекватно...вроде я не сказал что мне не нравится а сказал, только то что Ваше мнение не должно быть точкой, и что свое понимание святых писаний не стоит ставить выше самих Писаний...

простите если где был резок к Вам... у меня нет желания разбирать Вашу личность по составу...
наши путь ту видно расходятся ...я предпочитаю искать друзей а не врагов... это сложнее...сложнее впустить в себя человека чем оттолкнуть...

Цитировать
Но Он сказал им следующую притчу:            
   
кто из вас, имея сто овец и потеряв одну из них, не оставит девяноста девяти в пустыне и не пойдет за пропавшею, пока не найдет ее?
     
А найдя, возьмет ее на плечи свои с радостью
            
и, придя домой, созовет друзей и соседей и скажет им: порадуйтесь со мною: я нашел мою пропавшую овцу.
            
Сказываю вам, что так на небесах более радости будет об одном грешнике кающемся, нежели о девяноста девяти праведниках, не имеющих нужды в покаянии.


стараюсь двигаться так... и надеюсь и верю что все это не гон... Что не наврал мне Христос о Божей милости и что Отцы тоже не брешут...не боюсь ничего потерять так как нет у меня ничего сейчас... не строю из себя добрячка....так как нехочу лицемерить ни себе не Богу ни человеку к которому обращаюсь...я не уверен в правельности своих действий...но надесь на Бога и на Его учительство...

kirill_mkv

  • Сообщений: 492
    • Просмотр профиля

Re: Пишет "дважды мама".
« Ответ #64 : 26 Март 2010, 21:14:22 »
Я писал о том, что, наверное, Господь этим сном послал женщине утешение по Своей великой милости. С чем останется пострадавшая женщина? Думаю, с утешением, с надеждой, с верой в милость Господа.
Согласно Писанию необходимо не всякому духу верить, а испытывать, от Бога ли он. Как Вы это "наверное" испытываете? Вот о. Александр дал справку на основании своего опыта и знания Писания и Предания. Он утверждает, что крещение неродившихся в сне их матери - это не соответствует опыту святых. Вы считаете, он ошибся? Тогда покажите ошибку, укажите соответствие пожалуйста. Этого Вы не хотите потрудиться делать. На основе чего-то считаете, что вообще Ваше "наверное" приоритетнее его "утверждаю"?
Утешение и не только надежду, но и уверенность, давал пострадавшей женщине ответ Ребрика. А вот отвержение ответа священника, пучина препирательств и тупик непослушания - это те преграды вере, с которыми она останется, пойдя по пути самочиния и революций. И на этом пути таинство из средства становится целью, уже человек не Бога ищет прежде всего, а исполнения кажущихся ему необходимыми (в противоричие мнения священника) обрядов.

Кирилл, не торопитесь называть "выдумками" то, что кажется Вам не соответствующем Писанию. Ведь главное-то в Писании - Благая Весть, любовь и утешение.
Кажущееся Вам, кажущееся мне - что блуждать в кажущемся, в полумраке? Надо идти к Свету. Ведь любови еще надо достигнуть, очистившись от страстей. Утешение - исполниться Духом Святым, Утешителем. То есть, придти к светлому состоянию сердца, а не к сумме утешительных историй на памяти. Разница огромная. Утешенный Духом Святым человек всегда и всему порадуется, умея понимать любовь Божию, по состоянию сердца он утешен. Поэтому Дух Святой стяжать надо для утешения. А как это делать - показывают примеры прп. Серафима Саровского, прп. Силуана Афонского. Они утверждают - для этого требуется послушание. По пути противоборства со священником пускаться они не указывали. Что же, поверим святым или нет?
Если да, так нужно стремиться идти в русле Предания. Если же нет, то необходимо откровенно отказаться от этого русла, не вводя себя и никого  другого в заблуждение. И то, и другое решение требует, конечно преодоления ряда страхов. Я считаю - нужно не бояться слушаться Предания и верить святым. Согласны?

kirill_mkv

  • Сообщений: 492
    • Просмотр профиля

Re: Пишет "дважды мама".
« Ответ #65 : 26 Март 2010, 21:33:26 »
Только речь не о различении добра и зла, а о разделении в своем уме всего, что ты встречаешь в относительном мире на относительное добро и относительное зло, при этом абсолютизируя свои ограниченные и нередко ошибочные выводы, возводя их в статус "истины в последней инстанции".
Согласен. Вот я как раз и предлагаю руководствоваться опытом святых в большей мере, нежели своими мнениями о своих снах. Поверять этим опытом свои представления. Честно поверять, быть готовым отказаться от своего эгоизма в случае противоречия Преданию. А уж когда не подтверждается и не противоречит - тогда пользоваться принципом "не принимать и не отвергать".

Например, "христианство - абсолютное добро, Шри Ауробиндо - абсолютное зло". Различение - это несколько другое, не ментальное сравнение-противопоставление...
Кто Вам сказал абсолютное зло и т.д. или о противопоставлении? Просто следование Шри Ауробиндо - это другой путь, он не требует соблюдения Предания. Речь же идет не о пути Ауробиндо, а о христианстве.

А какой смысл в крещении только что рожденного младенца, который сам не понимает, что его крестят? Таким образом крещение становится относительным. Есть крещение духовное и есть религиозное, которые могут совпадать, но могут и не совпадать. Женщина во сне могла получить, действительно, утешение, просто чтобы она не впадала в тяжелые психологические состояния... т.о., вероятно, это было крещением ребенка в том смысле, как она - и многие другие - его понимает, т.е. как знак того, что ребенок не попадет в ад, что, впрочем, больше нужно для успокоение родителей, как я думаю.
Какой смысл в крещении новорожденного - об этом масса литературы подробно толкует. (Вкратце - он уже несет первородный грех). А в остальном - Вы приводите построение "я так думаю", я же предлагаю проверить эти гипотезы Преданием, опытом святых, а не опираться лишь на свои ограниченные мнения.

iunija

  • iunija1@inbox.lv
  • Сообщений: 4621
  • Смерти нет.
    • Просмотр профиля

Re: Пишет "дважды мама".
« Ответ #66 : 26 Март 2010, 23:09:43 »
Keleynick
1) Крещение человека в чужом сне? Это же бред, очевидный. Одному про другого приснится и это таинство? Никогда ведь такого не бывало. А значит должно быть святостью засвидетельствовано. Иначе же будет произвол, и утрата всех смыслов.
2) Крещение нерожденного младенца? А зачем, смысл какой? У него грехов то никаких нет, что оставлять-то? Он и так не страдает. Об этом же исходно говорилось. Почему самоцелью ставится крещение? Оно тоже часть Предания. Этой части Предания доверяют, а той, что нерожденный ребенок не страдает без него, не доверяют? Так проблема же, очевидно, в противоречивости такого подхода.

  Понимаете в чем дело, даже само-АБОРТИРУЕМЫЙ  ребенок проходит через родовые пути... На нем также печать первородного греха...и кто сказал Вам что он не страдает? Просмотрите Фильм Бернарда Натансона "Безмолвный крик"...правда там речь идет об медицинских абортах; но насильственная смерть не рожденного, и смерть внутриутробная плода в силу каких-то невестиных обстоятельств-это все равно смерть, мучительная и для матери и ребенка приуготовленного для жизни, а в замен ...
http://video.mail.ru/mail/dominvest1/77/80.html
  Добавлю. Ребенок начинает чувствовать с момента ЗАЧАТИЯ.
« Последнее редактирование: 26 Март 2010, 23:27:33 от iunija »
Судьба ведёт умного, тащит дурака и на плечах своих несёт блаженного, который показывает ей дорогу.

Антиквар

  • Сообщений: 5219
    • Просмотр профиля

Re: Пишет "дважды мама".
« Ответ #67 : 27 Март 2010, 00:01:37 »
Согласно Писанию необходимо не всякому духу верить, а испытывать, от Бога ли он. Как Вы это "наверное" испытываете? Вот о. Александр дал справку на основании своего опыта и знания Писания и Предания. Он утверждает, что крещение неродившихся в сне их матери - это не соответствует опыту святых.

Скорее всего вы не поймете меня, Кирилл, и, наверное, снова обидитесь, но слова "дал справку" для меня являются свидетельством вполне определенного  духа - духа казенщины и начетничества. Христианство не дает справок и инструкций, оно дает веру, любовь и утешение. И заповеди Господь давал общие, а не регламентировал все и вся.

Вы считаете, он ошибся? Тогда покажите ошибку, укажите соответствие пожалуйста. Этого Вы не хотите потрудиться делать. На основе чего-то считаете, что вообще Ваше "наверное" приоритетнее его "утверждаю"?

Думаю, Вы снова не поняли. Я вообще не считаю, что какое-то утверждение здесь "приоритетнее". В ответе Ребрика я вижу буквализм или, если хотите, "справку". Не более того.

Утешение и не только надежду, но и уверенность, давал пострадавшей женщине ответ Ребрика.

Давал... Вот только дал ли? Вот пост #21 из этой ветки: "Знаете что она ответила на слова pop-rebrik...."а жаль..." Ей стало жаль то, что она совершила в сновидении, и чем упокоевалась душа ее в надежде- оказалось отброшенным за ненадобностью, как вредоносное, ложное и не имеющее право на существование даже в уме человеческом. Надежда ее была стерта."

А вот отвержение ответа священника, пучина препирательств и тупик непослушания - это те преграды вере, с которыми она останется, пойдя по пути самочиния и революций... Поэтому Дух Святой стяжать надо для утешения. А как это делать - показывают примеры прп. Серафима Саровского, прп. Силуана Афонского. Они утверждают - для этого требуется послушание. По пути противоборства со священником пускаться они не указывали. Что же, поверим святым или нет?

Святые говорили о послушании духовному отцу, а не об обязательности согласия с любым изречением священника на том основании, что он - священник. Святые не раз упоминали, что надо тщательно выбирать духовника, если уж решил нести послушание.
О.Александр - не явлется ни моим духовником, ни духовником той женщины, сон которой стал причиной нашего с Вами спора.

iunija

  • iunija1@inbox.lv
  • Сообщений: 4621
  • Смерти нет.
    • Просмотр профиля

Re: Пишет "дважды мама".
« Ответ #68 : 27 Март 2010, 00:42:03 »
С некоторых пор надо бы церкви согласованно работать в сфере новых научных достижений, брать на заметку те или иные открытия как в медицинской сфере. так и в других.
Ведь если бы каждый священник знал или помнил о том, что человеческий плод с момента зачатия чувствует окружающую его атмосферу и себя, каким-то определенным способом, пока неподвластному уму...я думаю он бы глубоко задумался прежде чем давать избитые клише. Тут тайна великая. Тайна материнства... и единства двух в одном не только в теле, но и духе. И не все так просто...
Судьба ведёт умного, тащит дурака и на плечах своих несёт блаженного, который показывает ей дорогу.

Антиквар

  • Сообщений: 5219
    • Просмотр профиля

Re: Пишет "дважды мама".
« Ответ #69 : 27 Март 2010, 00:59:23 »
С некоторых пор надо бы церкви согласованно работать в сфере новых научных достижений, брать на заметку те или иные открытия как в медицинской сфере. так и в других.
Ведь если бы каждый священник знал или помнил о том, что человеческий плод с момента зачатия чувствует окружающую его атмосферу и себя, каким-то определенным способом, пока неподвластному уму...я думаю он бы глубоко задумался прежде чем давать избитые клише. Тут тайна великая. Тайна материнства... и единства двух в одном не только в теле, но и духе. И не все так просто...

Думаю, дело даже не столько в отношениях церкви и науки, сколько в нашем отношении - и священнослужителей и мирян - к Писанию и Преданию. Что это для нас: живое дерево, дающее все новые и новые побеги или засушенный гербарий, хранящийся в герметично закрытом сейфе?

irber

  • Сообщений: 50
    • Просмотр профиля

Re: Пишет "дважды мама".
« Ответ #70 : 27 Март 2010, 01:30:53 »



Утешение и не только надежду, но и уверенность, давал пострадавшей женщине ответ Ребрика.

Давал... Вот только дал ли? Вот пост #21 из этой ветки: "Знаете что она ответила на слова pop-rebrik...."а жаль..." Ей стало жаль то, что она совершила в сновидении, и чем упокоевалась душа ее в надежде- оказалось отброшенным за ненадобностью, как вредоносное, ложное и не имеющее право на существование даже в уме человеческом. Надежда ее была стерта."

А вот отвержение ответа священника, пучина препирательств и тупик непослушания - это те преграды вере, с которыми она останется, пойдя по пути самочиния и революций... Поэтому Дух Святой стяжать надо для утешения. А как это делать - показывают примеры прп. Серафима Саровского, прп. Силуана Афонского. Они утверждают - для этого требуется послушание. По пути противоборства со священником пускаться они не указывали. Что же, поверим святым или нет?

Святые говорили о послушании духовному отцу, а не об обязательности согласия с любым изречением священника на том основании, что он - священник. Святые не раз упоминали, что надо тщательно выбирать духовника, если уж решил нести послушание.
О.Александр - не явлется ни моим духовником, ни духовником той женщины, сон которой стал причиной нашего с Вами спора.
возможно, Ребрик вообще совершил мерзость - вместо утешения он поверг женщину в уныние.
потому что даже если он и прав (это из области сферических коней в вакууме), то принцип "ложь во спасение" как ни странно, существует

kirill_mkv

  • Сообщений: 492
    • Просмотр профиля

Re: Пишет "дважды мама".
« Ответ #71 : 27 Март 2010, 02:40:31 »
Keleynick
1) Крещение человека в чужом сне? Это же бред, очевидный. Одному про другого приснится и это таинство? Никогда ведь такого не бывало. А значит должно быть святостью засвидетельствовано. Иначе же будет произвол, и утрата всех смыслов.
2) Крещение нерожденного младенца? А зачем, смысл какой? У него грехов то никаких нет, что оставлять-то? Он и так не страдает. Об этом же исходно говорилось. Почему самоцелью ставится крещение? Оно тоже часть Предания. Этой части Предания доверяют, а той, что нерожденный ребенок не страдает без него, не доверяют? Так проблема же, очевидно, в противоречивости такого подхода.

  Понимаете в чем дело, даже само-АБОРТИРУЕМЫЙ  ребенок проходит через родовые пути... На нем также печать первородного греха...и кто сказал Вам что он не страдает? Просмотрите Фильм Бернарда Натансона "Безмолвный крик"...правда там речь идет об медицинских абортах; но насильственная смерть не рожденного, и смерть внутриутробная плода в силу каких-то невестиных обстоятельств-это все равно смерть, мучительная и для матери и ребенка приуготовленного для жизни, а в замен ...
http://video.mail.ru/mail/dominvest1/77/80.html
  Добавлю. Ребенок начинает чувствовать с момента ЗАЧАТИЯ.
Очень интересно. Не могли бы Вы об этом спросить у Ребрика, пожалуйста? На мой взгляд, весьма уместно было бы при разговоре с ним и выяснить как раз его мнение, почему он считает что ребенок не страдает.

kirill_mkv

  • Сообщений: 492
    • Просмотр профиля

Re: Пишет "дважды мама".
« Ответ #72 : 27 Март 2010, 02:53:48 »
слова "дал справку" для меня являются свидетельством вполне определенного  духа - духа казенщины и начетничества
Ошибочно трактуете. Слова "дал справку" употреблены в значении проконсультировал.

Я вообще не считаю, что какое-то утверждение здесь "приоритетнее". В ответе Ребрика я вижу буквализм или, если хотите, "справку". Не более того.
Вы не приводите никаких обоснований, кроме своих субъективных ощущений.

Давал... Вот только дал ли? Вот пост #21 из этой ветки: "Знаете что она ответила на слова pop-rebrik...."а жаль..." Ей стало жаль то, что она совершила в сновидении, и чем упокоевалась душа ее в надежде- оказалось отброшенным за ненадобностью, как вредоносное, ложное и не имеющее право на существование даже в уме человеческом. Надежда ее была стерта."
Если надежда была стерта то это потому, что Ребрик не был понят. Он ведь ясно сказал, что ребенок конечно же не страдал.

Святые говорили о послушании духовному отцу, а не об обязательности согласия с любым изречением священника на том основании, что он - священник. Святые не раз упоминали, что надо тщательно выбирать духовника, если уж решил нести послушание.
О.Александр - не явлется ни моим духовником, ни духовником той женщины, сон которой стал причиной нашего с Вами спора.
И я не предлагаю согласия с любым изречением любого священника. Вы не поняли.

Антиквар

  • Сообщений: 5219
    • Просмотр профиля

Re: Пишет "дважды мама".
« Ответ #73 : 27 Март 2010, 08:15:07 »
слова "дал справку" для меня являются свидетельством вполне определенного  духа - духа казенщины и начетничества
Ошибочно трактуете. Слова "дал справку" употреблены в значении проконсультировал.

То же самое, Кирилл, то же самое... "Дал справку", "проконсультировал" - все это характерный лексикон. Понимаете, люди в своей вере в Бога ищут не "справок" и "консультаций". Такие уж они, эти люди... :)

Я вообще не считаю, что какое-то утверждение здесь "приоритетнее". В ответе Ребрика я вижу буквализм или, если хотите, "справку". Не более того.
Вы не приводите никаких обоснований, кроме своих субъективных ощущений.

Потому что вы снова требуете от меня "принять" или "отвергнуть". А для меня вопрос, как уже неоднократно повторял, вообще лежит в иной плоскости.

Если надежда была стерта то это потому, что Ребрик не был понят. Он ведь ясно сказал, что ребенок конечно же не страдал.

А вот вы задумайтесь, почему Ребрик не был понят, хотя он вроде бы "ясно сказал". Почему? Неужели проблема только в "обрядоверии" несостоявшейся матери? Почему вообще самые правильные, "выверенные, соотнесенные" слова часто оказываются бессильными дать человеку утешение, которое вроде бы в них содержится?
То есть цель: как найти слова, чтобы женщина услышала и обрела надежду?  Не "правильные" слова, а действенные? Вот в чем вопрос. Это вопрос о духе Любви, которого нам не хватает. Вместо этого боязнь, что кто-то будет "не так" верить... Этот страх оказывается превалирующим.

И я не предлагаю согласия с любым изречением любого священника. Вы не поняли.

Вы рассуждали о послушании, ссылались на святых, а я в связи с этим заметил, что не являюсь послушником о.Александра ("Ребрика"), как и та женщина.

Родион

  • Сообщений: 9337
    • Просмотр профиля

Re: Пишет "дважды мама".
« Ответ #74 : 27 Март 2010, 11:39:56 »
Святыми Апостолы называли простых христиан которые таковыми и являлись. Поэтому тот опыт христианства который сохранился бесценен. Но он не отрицает личный опыт и необходим для сверки и не более и как пример. А бы уперлись в букву даже не разумея ее. О чем вы спорите? Дух дышит где хочет и приходит по разному. Кирил, без любви вы просто ничто. Буквоед и все. До христианина долеко,как и всем нам. Простите что опять наглею.
- Путеводитель хороший не посоветуете?
- Пожалуй вот... возьмите Данте.