Разговор о церкви

[Гук]

А еще глубже - тщательно скрываемая от самого себя ненависть к священнику.
Священник в храме атакуется десятками глаз, в которых таятся страх и ненависть, пусть даже носители этого страха и ненависти их не осознают. Это болезнь любого из нас, причем болезнь заразная, она готова перекинуться и на священника.

Жуть какая.  И откуда вы только эти мысли взяли?

Священник  - герой.  Не меньше.  Но только если он священник по зову души. 

PS  Я вот грешным делом раньше тоже нудил, мол священники РПЦ погрязли в корысти и т.д.  А потом меня однажды внутренний голос спросил: "а с какого это припрыга ты это взял?  И даже если 1000 погрязли, то не важнее ли тот тысяча первый который по совести служит?" 
И как только я это понял, так сразу такие священники стали попадаться мне.  Радостные и вдохновенные.

[Антиквар]

А еще глубже - тщательно скрываемая от самого себя ненависть к священнику.
Священник в храме атакуется десятками глаз, в которых таятся страх и ненависть, пусть даже носители этого страха и ненависти их не осознают. Это болезнь любого из нас, причем болезнь заразная, она готова перекинуться и на священника.

Жуть какая.  И откуда вы только эти мысли взяли?

Священник  - герой.  Не меньше.  Но только если он священник по зову души. 
 

Причем тут геройство?
Священник сам не в силах понести этот страх и ненависть. А мы - не в силах от страха и ненависти избавиться. Только Бог избавляет и Он же дает силы и священнику и нам.
Главное - не возлюбить этот чудовищный темный мир, прикрытый сверху цветочками слов "простите-благословите", притворных вздохов, слащавого умиления и всего такого прочего.

[Гук]

Главное - не возлюбить этот чудовищный темный мир, прикрытый сверху цветочками слов "простите-благословите", притворных вздохов, слащавого умиления и всего такого прочего.

О каком тёмном мире Вы говорите? О притворстве?  Ну так это если священник не по зову души пошел.  А если он священник Милостью Божьей - то этого не будет. 

[Антиквар]

Главное - не возлюбить этот чудовищный темный мир, прикрытый сверху цветочками слов "простите-благословите", притворных вздохов, слащавого умиления и всего такого прочего.

О каком тёмном мире Вы говорите? О притворстве?  Ну так это если священник не по зову души пошел.  А если он священник Милостью Божьей - то этого не будет. 

Я говорю и о священниках, и о нас, мирянах. О том, как мы истязаем друг друга, сами того зачастую не осознавая.
В основе всего - глубинное наше нежелание меняться. Оно и порождает тот темный мир, в котором страдает и священник и мы. А притворство - это лишь следствие, и оно тоже далеко не всегда нами осознается.

[Гук]

Ох уж это туманное скользкое "мы"    )

[Антиквар]

Ох уж это туманное скользкое "мы"    )

Говоря "мы" - я имею в виду и себя, но и не только себя. Потому что уверен, что то, о чем я говорю, присуще очень многим. Вполне вероятно, что и вам, Гук.
Когда вы находитесь в храме, вы испытываете только любовь, благоговение, все ваши помыслы устремлены к Богу? Или вас мучает временами любопытство, временами раздражительность, рассеянность и прочее?
Вы испытываете к священнику (только) любовь как к пастырю и брату во Христе или еще что-то темное копошится в вашем сердце?
Если все эти негативные стороны вам незнакомы, то мое "мы" к вам не относится. Только и всего.

[Гук]

Я полагаю, что даже если всё это во мне есть, то это мои проблемы, и я вовсе не буду свои эти слабости  переносить на других.  Я полагаю, что говорить следует только за себя, без всяких мы.

"Когда вы находитесь в храме, вы испытываете только любовь, благоговение, все ваши помыслы устремлены к Богу? Или вас мучает временами любопытство, временами раздражительность, рассеянность и прочее? "

А по-разному бывает.  Я вообще люблю бывать в храме не на службе, а просто приходить и тихо сидеть на лавочке и молчать или молиться. И благостно и тихо так...   А если храм мне не по сердцу или батюшка, то я туда просто не пойду. Это та область где я "голосую сердцем". 

[Родион]

о. Андрей, здесь на форуме говорится, что есть Церковь – Тело Христа, Жена облечённая в солнце, и есть, Великая блудница, псевдоцерковь, земной институт, погрязший в грехах, и князь мира сего имеет в нем свои дивиденты. И эти две “ипостаси” церкви неделимы, как неделимо в человеке образ Божий и грязь мира. Дело в том, что пересилит, святое или греховное.  Бог и Диавол воюют в сердцах человеческих, а через эти сердца и в общем пространстве сердец – Церкви. И если блудница пересилит солнечную жену, Господь подвинет светильник её, как уже неоднократно бывало. Задача священника, очищаясь самому (словом и благодатью), очищать и сердца людей, очищать Церковь, и у священника в руках огромная власть на уровне местной общины.

Чтото тут меня напрягает... ИМХО о войне никакой речи быть не может,потому как смешно выглядит.Ну как еслибы со мной вздумала воевать моль (даже не сама моль а ее тень).И говорить об "ипостасях" тут ИМХО тоже не стоит.Вопрос больше помоему имеет смысл в отпадении и искажении призвания.И как только это происходит,а происходит увы массово,отпадающее мгновенно умаляется и в дарах в меру своего отпадения.И в плодовитости,превращаясь помалу в ветвь сухую плода не дающую.Поэтому внешняя церковь,как понятийно обьединяющая в себе и одно и второе,то есть и причастное Телу и отпавшее по произволению своему,и видимо и явно являющее в основном второе,как бы и Церковью уже не является,существуя пока еще лишь благодаря хранению хоть некоторого подобия Церкви как тела Христа.И личное каждого восстановление своего призвания приобщает отпавшее Первообразу,восстанавливая и обновляя себя благодатью.Возвращая себя в лоно Церкви.
Служители же, клир, они идя на служение берут на себя куда более,как пастыри,но увы и ах,соответствовать могут с трудом даже самому малому,где уж тут говорить о духовном руководстве,тогда и получается что

Может  в  священнике, если он не благодатный старец,  видеть  просто собрата, но на особом служении?

.Но тогда какой он нафиг священник.Ему дано куда больше власти,а кому дается больше,с того и спрос другой.Тогда почему бы и мне не служить.Самочинно.Я ведь такойже собрат как и рукоположеный.Давайте и я буду грехи отпускать и благословлять.И бабушки в храме пусть тоже этим занимаются.А то в служители идти так аж в припрыжку,а как служить - так мы такиеже собратья.Все грешны и слабы.Пахать надо.Во сто крат больше паствы,чтоб паству свою за собой вести.И вести к Богу через покаяние.Взялся за гуж,не говори что не дуж.Какие герои?

[Антиквар]

Я полагаю, что даже если всё это во мне есть, то это мои проблемы, и я вовсе не буду свои эти слабости  переносить на других.  Я полагаю, что говорить следует только за себя, без всяких мы.
 

Речь не о том, чтобы переносить свое на других, а о том, чтобы взглянуть в глубину своего сердца, увидеть то, что затаилось в самых темных его уголках. То, что мы (извините, опять "мы" называем искушениями, налетает на нас не извне, это то, что живет глубоко в сердце. Страхи и ненависти, в которых боимся (или боишься) признаться себе.
 Что касается утверждения "это - мои проблемы", то оно, по-моему убеждению, неверно. Если мы  - члены Церкви, то составляем единое целое, единую душу. Еще Апостол Павел писал, что если страдает один член, то и остальные страдают.
 Это не означает, что надо лезть к другому в душу. Просто понимать, что проблемы, слабости и все прочее - общее.

[Гук]

Речь не о том, чтобы переносить свое на других, а о том, чтобы взглянуть в глубину своего сердца, увидеть то, что затаилось в самых темных его уголках.

И всё.  "Доктор, излечись сначала сам".  А как там и что у других - не мне на моём уровне осознанности решать.

[Антиквар]

И всё.  "Доктор, излечись сначала сам".  А как там и что у других - не мне на моём уровне осознанности решать.

А сам не исцелишься. Невозможно исцеляться изолированно. Мы - составляем единое целое, и это целое - Церковь. Ваши болезни - мои болезни, мои болезни - ваши болезни. В этом и смысл общих церковных молитв.
Если мы (я, вы) пытаемся закрыться от болезней других, значит мы (я, вы) пытаемся отмахнуться от собственных болезней, гнездящихся у нас (у меня, у вас) внутри. И мы носим эту болезнь в себе, усугубляя тем и ношу других членов Церкви, в том числе и священников.
 

[margav]

И всё.  "Доктор, излечись сначала сам".  А как там и что у других - не мне на моём уровне осознанности решать.

А сам не исцелишься. Невозможно исцеляться изолированно. Мы - составляем единое целое, и это целое - Церковь. Ваши болезни - мои болезни, мои болезни - ваши болезни. В этом и смысл общих церковных молитв.
Если мы (я, вы) пытаемся закрыться от болезней других, значит мы (я, вы) пытаемся отмахнуться от собственных болезней, гнездящихся у нас (у меня, у вас) внутри. И мы носим эту болезнь в себе, усугубляя тем и ношу других членов Церкви, в том числе и священников.
 

Абсолютно верно...И испытывая недоброжелательство, раздражительность, ненависть, осуждение, как по отношению к собрату мирянину, так и к церовно- или священнослужителю, будь он священник, епископ или патриарх, мы фактически мечем в него/них заряды негативной энергии, которые наносят  повреждения и разрушения...но самое ужасное, что этим мы порождаем цепную реакцию, в результате которой удвоеный (а то и удесятиренный) боезаряд негатива возвращается к нам самим...упс...
Доктор в Церкви только один - Господь, остальные все - болящие.... 
Друг друга тяготы носите - это не только для Малой Церкви, но и для Большой весьма актуально...не только священство обязано нести наши немощи и тяготы, но и мы их тоже...а иначе "кина" не будет...не ждите...
Родион,простите, а где вы видели очередь в священники? Даже на форуме есть люди, которые никак не решат быть им или не быть...и сломя голову не бегут рукополагаться...

[Гук]

У меня другой взгляд на это.

ЗЫ  если очень кратко, то да мы части единого целого. Но это ЦЕЛОЕ (невыразимое, непостижимое), а не церковь.   
Но это уже опять теории и умствование. Практика же - это очищаться самому, и чем можно помогать если можешь людям (подчеркиваю людям, а не членам церкви).   Люди - первично.  Принадлежность к конфессии - вторично.

[Родион]

А сам не исцелишься. Невозможно исцеляться изолированно. Мы - составляем единое целое, и это целое - Церковь. Ваши болезни - мои болезни, мои болезни - ваши болезни. В этом и смысл общих церковных молитв.
Если мы (я, вы) пытаемся закрыться от болезней других, значит мы (я, вы) пытаемся отмахнуться от собственных болезней, гнездящихся у нас (у меня, у вас) внутри. И мы носим эту болезнь в себе, усугубляя тем и ношу других членов Церкви, в том числе и священников.

Не.Не согласный.Помоему так путается страдание и сострадание.Грехи и добродетели.Думаю так нельзя.ИМХО.Мы единое целое опосредовно.И кто не хочет быть целым тот и не будет.Ответственность только личная.

[иерей Андрей]

    Да , всё так,  пахать надо.
Но пока сколько бы я не плакал,  молился , отказывался от чего то,  переживая за других  -  я не могу это делать как  отец за чада, а как брат  за собрата.  Не по себе,  когда молодые священники  говорят -  это мои духовные чада. 
Вам нужен  отец,  но я хочу быть честен, я  таковым  себя не вижу. Вот живут два монаха , открывают друг другу помыслы,  и  одного рукополагают.  Один отец ,  другой чадо?
Действительно,  « какие герои»?  Вот на передовой  необученные  лейтенанты в живых остаются, некому больше - командуй полком.  Бабушки просят  -  ну нужен нам на приход  батюшка, ну и как повезёт…  Вот настоящий духовник, для него и епископ, и священник, и мирянин – все чада, а он отец. А так уважение к  «форме царской»,  но всё же он собрат … или кто?
И если так:" если он не благодатный старец..." - "но тогда какой он нафиг священник", что прикажете мне например делать?

А насчёт личной ответственности…  Это одно из переживаний священства  -  ты не один, всё время