Исихазм

Автор Тема: Внутрь-пребывание  (Прочитано 48545 раз)

Родион

  • Сообщений: 9337
    • Просмотр профиля

Re: Внутрь-пребывание
« Ответ #210 : 26 Август 2011, 09:32:30 »
Цитата: Евгений
Святые же все (практически), имея тление произволения (так как никто не безгрешен), восприняли заслуженно как добровольные страдания, так и невольные.

А все людские страдания оцениваются как "заслуженные"? Вопрос с моей стороны личный. По жизни много сталкивалась с детскими смертельными болезнями. И до сих пор не могу представить вины, за которую. полагалось бы такое страдание (смертный приговор, реализующийся медленым мучительным угасанием).

Цитата: Родион
А переносить болезни с радостью - ну подумайте сами, это единственный разумный метод перенесения болезней. Другого просто нет. Если уж есть болезнь - то переносить ее придется. И если не с радостью - то ты сам себе враг.  За все благодарите. Пока живы. Это ж закон. Любой другой вариант - это уже ропот и богоборничество.

Скажите это ребенку, который умирает от удушья, без ноги, все кости которого и все легкие изъедены метастазами. И все равно ребенок очень хочет жить, не хочет умирать... Только вот радоваться по этому поводу не может - может только страдать.

Уже выше вроде как определились что не любовь причина страданий, а грех. И не только Адаму лично нужно сказать, а еще кое кому из его наследников, и не одному, и себе лично тоже, простите за жестокость слова, возможно оно не очень уместно, но это не в обиду и не в упрек, простите, просто тут ситуацию надо бы прояснить, но это может затронуть личностные струны, хотя я говорю в общем и свое мнение о картине в целом. Не конкретно. И муки ребенка больно видеть другим совсем не без толку. Этим многое исправляется. А о посмертной судьбе ребенка и о том зачем он пришел в мир - оставьте судить Судие. Не нужно на себя много брать. Его венцы у него никто не отнимет. И он свое получит. На земле все временно. Ктото умирает в муках, но чисто, лет в 3-5, а кто то спустя всего каких-то лет 50-60, нагадив людям в души и натворив всякого дерьма так же в муках - но в других, и по уши в навозе. Простите еще раз.
- Путеводитель хороший не посоветуете?
- Пожалуй вот... возьмите Данте.

Повитуха

  • Сообщений: 664
    • Просмотр профиля

Re: Внутрь-пребывание
« Ответ #211 : 26 Август 2011, 16:27:14 »
чето совсем про внутрь пребывание забыли.... осмелюсь вернуться к теме:  Трактат св. Григория Паламы «Триады в защиту священнобезмолствующих»
   10. И потом, какое место удобнее для нападающего на нас снизу злого духа, плоть или ум? Разве не плоть, о которой и апостол говорил, что до вселения закона жизни в ней не живет никакого добра (Рим. 7, 18)? Значит, ее тем более никогда нельзя оставлять без внимания. Как она подчинится нам, как нам ее не растерять, как отразить подступающего к ней духа злобы, особенно когда мы еще не умеем духовно отражать духовные силы зла, если не научимся быть внимательными и к своей внешней форме?
Что говорить о начинающих, если даже совершенные мужи не только после Христа, но и прежде Его пришествия к нам придавали телу такую форму во время молитвы и были услышаны Богом. Совершеннейший боговидец Илия разрешил молитвой многолетнюю засуху, прислонив голову к коленям и таким образом прилежно введя свой ум вовнутрь его самого и в Бога (3 Цар. 18, 42).
Лк.8:18. "Блюди́теся ýбо, кáко слы́шите: и́же бо и́мать, дáст­ся емý: и и́же áще не и́мать, и éже мни́т­ся имѣ́я, вóзмет­ся от­ негó."

Повитуха

  • Сообщений: 664
    • Просмотр профиля

Re: Внутрь-пребывание
« Ответ #212 : 26 Август 2011, 16:29:08 »
 еще там же : «Если дух начальствующего» — то есть, надо понимать, дух лукавства и страстей — «найдет на тебя», говорит Екклесиаст, «места своего не покидай» (Еккл. 10, 4), то есть не оставляй без надзора ни одной части души, ни одного телесного члена; так ты и над грозящими снизу духами поднимешься и перед «испытующим сердца и утробы» смело предстанешь, не подлежа испытанию, раз сам все уже подверг испытанию, — ведь «если бы мы судили сами себя, то не были бы судимы», говорит Павел (1 Кор. 11, 31).
Лк.8:18. "Блюди́теся ýбо, кáко слы́шите: и́же бо и́мать, дáст­ся емý: и и́же áще не и́мать, и éже мни́т­ся имѣ́я, вóзмет­ся от­ негó."

Повитуха

  • Сообщений: 664
    • Просмотр профиля

Re: Внутрь-пребывание
« Ответ #213 : 26 Август 2011, 16:42:57 »
поза Илии для внутрь пребывания (по сути - земной поклон, как  воплощение образа обращения в Божье благоутробие) не может   быть круглосуточной, как и богослужение или другая форма молитвенного общения с Богом, Но как в молитве  и смирении все равно надо стремиться пребывать все время, независимо от  внешней деятельности, так и тело может пребывать  в неком  смиренном внутреннем преклонении  в любой  деятельности. Именно это положение тела собираемое в первые минуты по пробуждении и повторяемое в течении для (как надо периодически струны инструмента  нужно подтягивать )  по описанию св. Феофана Затворника  НЕОБХОДИМОЕ для внутрь -пребывания я упорно предлагаю  вниманию форумчан и удивляюсь , что никто не откликается на практическое предложение по теме. Это положение - есть  ПРЕПОЯСАНИЕ, подобранности плоти, начало поклона ( или, если хотите идеомоторное  внутреннее состояние  и движение, настройка тела в любой момент стать на молитву или усугубляя внутренний натяг далее - перейти в поклон  видимый ( ОЧЕВИДНЫЙ окружающим) . Причем это совсем не та сутулось , которую многие выдают за " смиренное" положение тела :-)  сутулость - это не собранность, а стрессовое состояние тела,  другой вариант  - так называемая " вялая осанка", что никак не есть собранность тела. 
Лк.8:18. "Блюди́теся ýбо, кáко слы́шите: и́же бо и́мать, дáст­ся емý: и и́же áще не и́мать, и éже мни́т­ся имѣ́я, вóзмет­ся от­ негó."

Обломов

  • Сообщений: 251
    • Просмотр профиля

Re: Внутрь-пребывание
« Ответ #214 : 26 Август 2011, 17:27:57 »
поза Илии для внутрь пребывания 
Касаясь этого момента,хотелось бы визуально (фото,рисунок,видео) увидеть это положение тела.Лучше один раз увидеть,как говорится...А то мне не слишком ясно как оно.

000

  • Сообщений: 2066
    • Просмотр профиля

Re: Внутрь-пребывание
« Ответ #215 : 26 Август 2011, 17:33:30 »
не может   быть круглосуточной, как и богослужение или другая форма молитвенного общения с Богом

внутреннее молитвенное общение с Богом вполне может быть и круглосуточным, ничего нереального в этом нет, и именно этому собственно  и способствует достижение состояния исихии т.е. внутреннего покоя, тишины, безмолвия, а вот -  "идеомоторное  внутреннее состояние  и движение",  с определенного момента становится серьезной помехой как для исихии так и для внутреннего молитвенного общения с Богом, которое  как раз в периоды внутреннего покоя, тишины, безмолвия и происходит ..

p.s. на этих моментах неоднократно акцентировали внимание, может поэтому то и нет  "бурной" реакции,  народу просто интереснее более внутреннее делание








« Последнее редактирование: 26 Август 2011, 17:48:32 от 000 »

прозелит

  • Сообщений: 6310
    • Просмотр профиля

Re: Внутрь-пребывание
« Ответ #216 : 26 Август 2011, 18:08:08 »
чето совсем про внутрь пребывание забыли....
это не совсем так – перечитайте несколько последних страниц
Цитировать
поза Илии для внутрь пребывания (по сути - земной поклон, как  воплощение образа обращения в Божье благоутробие)
"прислонил голову к коленям" – отнюдь не означает "по сути" земной поклон. Это вполне может быть по одному из описаний, собранных здесь:
http://www.hesychasm.ru/forum/index.php?topic=2468.msg102254#msg102254
А то, что следует взять как бы скругление из начала поклона, о котором Вы пишете (если я Вас правильно понял), то это лишь один из методов – помочь уму войти в сердце. И не выскакивать из него  :-)
На какое-то время может пригодиться. А дальше – соглашусь с ООО.

прозелит

  • Сообщений: 6310
    • Просмотр профиля

Re: Внутрь-пребывание
« Ответ #217 : 26 Август 2011, 20:26:48 »
Евгений, вопросов все больше))

Благодаря исследователям (а иногда и самим восточным учителям, боящимся что их традиция сгинет)
есть описанные вполне доступным языком весьма подробные описания аскетического делания на "последней стадии".
Например, в махамудре из сокровенной глубины сердца практик вызывает видения, из сердца–через глаза – вовне.
А затем – объединяет с ними тело, энергии и ум. В процессе этого делания образуется и развивается в практике т.н. тело света,
в котором практик потом и растворяется. Это описано, и весьма подробно.

У даосов есть (хотя это иное) вполне подробно и популярно  :-) расписано зачатие и взращивание внутреннего младенца, из "эмбриона", принципиально иного бессмертного существа.
И развитие этого младенца, который и становится самим даосом (или наоборот).

Причем обязательным принципом является готовность практика к этим завершающим этапам,
иначе он сам себе сильно навредит, и практика эта для него будет "закрыта".

То, о чем говорите Вы об "огне нетления", не складывается в единую картину для меня. Где есть описание этого процесса, и есть ли, или оно в Предании?

Почему созерцание нетварного Света, само по себе, не обоживает и тело, преобразуя его?
Я раньше полагал так, теперь перестал понимать))

Далее. Я так понимаю, что подвижник, скорее всего, должен сначала в синергии "разобраться" с тлением произволения, войти в нижние области и начать чистить "авгиевы конюшни". И вот тогда он (возможно)становился готов к тому, чтобы работать с тлением естества.
Или это –  просто мой шаблон мышления, и оба этих делания могут проходиться одновременно, как Вы и говорили о путях?

Еще вопрос. Мог ли подвижник вызвать "целевыми" аскетическими приемами (в синергии, конечно же) появление "огня нетления". Или – не больше чем можно вызвать "огонь Любви"? Были ли такие приемы вообще?

И еще. Воспринимать добровольные страдания, инициировать их как часть аскезы – это имо очень близко к пути юродства,
когда сознательно провоцировали хулу, поношение, притеснения, мучения и пр. Видимо, ради того огня...

Вспомнил, что мне приходилось читать в жизнеописаниях святых упоминание о блаженстве в мученичестве,
и свидетльства о блаженстве тех, весьма далеких от подвижничества крестьян, кто претерпел муку, заступившись за святогого (святую).

Это различные пути к Богу. Лучше проходить их все, в определенном порядке, или пройти хотя бы только один, или, на худой конец хотя бы понимать, что эти пути существуют и надеяться на лучшее

-=Худой Конец=-         8-)


Elena

  • Сообщений: 6707
  • ...
    • Просмотр профиля

Re: Внутрь-пребывание
« Ответ #218 : 26 Август 2011, 20:57:15 »
Цитата: Родион
И не только Адаму лично нужно сказать, а еще кое кому из его наследников, и не одному, и себе лично тоже, простите за жестокость слова, возможно оно не очень уместно, но это не в обиду и не в упрек, простите, просто тут ситуацию надо бы прояснить, но это может затронуть личностные струны

Вопрос о несоразмерности преступления и наказания все равно остается открытым. Для меня в свое время ответом стал Крест - трагическая реальность безвинных страданий, которые, воплотившись, Бог разделил (осознаю, что это не совсем ортодоксально-православно, но первое свидетельство Креста было для меня наделено именно таким смыслом). Поэтому осторожно подхожу к оценке всех людских страданий как "заслуженных".

прозелит

  • Сообщений: 6310
    • Просмотр профиля

Re: Внутрь-пребывание
« Ответ #219 : 26 Август 2011, 22:06:39 »
Простите, хотел сказать о преступлении-наказании пару слов.

Все людские страдания заслужены общей падшей природой – это жестоко, но так и есть.
Но если человек воспринимает себя совершенно отдельным от общечеловеческой падшей  природы индивидом,
для него мысль о незаслуженности страданий очевидно вытекает этого ложного ощущения отдельности.
 
Нежелание признать нашу не-отдельность друг от друга, нашу общность в этой падшей природе
приводит к вопросам о несоразмерности, несправедливости и т.д.

Не знаю, это просто имо, но возможно так бывает, что общая поврежденная природа "пробивает"
и поражает самое слабое звено в человеках – ребенка.

Какой смысл нам говорить о заслуженности-незаслуженности, если у нас есть лишь один выход:
осознать, что мы со всеми едины в единой природы и восстановиться из этой падшей природы в обновленную Христом природу. Тогда и вокруг нас пойдет восстановление падшей природы.

Gabriel

  • Сообщений: 3181
    • Просмотр профиля

Re: Внутрь-пребывание
« Ответ #220 : 26 Август 2011, 22:08:30 »
ой, не ндравится мне вся ета брутальная тональность...преступление...наказание...брррр...нет в ней Христа...не вяжется она с Господом, с Любовью...с Тем, Кто спустился с Небес и распялся за нас...и даже не пытайтесь убедить...все равно не поверю... :wink:
полагаю, что у слова "заслуженный" в данном контексте  иной смысл...для святых страдание, мученичество во имя Господа - это велие утешение, заслуженная награда, а вовсе не наказание...ну, что-то типа "заслуженный аскет" или "заслуженный исихаст"...  :-)
со страданием невинных детей (да и не только их) примерно то же...оно не в наказание... оно в научение...это усиленная подготовка... и для ребенка и для его родителей...для страдающего и для разделяющих его страдания... подготовка к последующей их жизни со Христом и во Христе...ведь Господь  действительно  исцеляет навечно после этих страданий...еще в этом мире или уже в ином, но Царство Божие открывается...а в Нем нет страданий...в Нем наше Исцеление... :-)

... Лучше проходить их все, в определенном порядке, или пройти хотя бы только один, или, на худой конец хотя бы понимать, что эти пути существуют и надеяться на лучшее
По мне так лучше положиться на волю Божью и надеяться на Спасителя... :roll:

прозелит

  • Сообщений: 6310
    • Просмотр профиля

Re: Внутрь-пребывание
« Ответ #221 : 26 Август 2011, 22:25:35 »
Да, Gabriel, о ветхом юридическом понимании Бога- "законника" я уже приводил в этой теме, на что
и получил ответ Евгения:
http://www.hesychasm.ru/forum/index.php?topic=2807.msg103296#msg103296
Цитировать
А на самом деле, Бог настолько же Любовь (к творению) насколько Ненависть (ко греху), настолько же Благодать, насколько и Закон и т. п. Любые определения такого рода должны относится к Богу (при строгом рассуждении) попарно, в качестве дополняющих друг друга, так как Бог выше и того, и другого понятия о Нем.
Имо, такое воззрение гораздо более полезно. Баланс в полноте.

Евгений

  • Сообщений: 930
    • Просмотр профиля

Re: Внутрь-пребывание
« Ответ #222 : 26 Август 2011, 22:27:48 »
Евгений, вопросов все больше))

А я все меньше понимаю, о чем они. Может, стоит обсудить что-нибудь другое, тем более, что оффтоп.

Про выращивание младенца у даосов , по-моему, это дурнопахнущая магия, о ней и читать-то неприятно, не то что ее обсуждать.

Аскетика телесных подвигов и мученичества -- об этом в Предании написано очень много. Терминология может различаться

Созерцание божественного, само по себе, не спасительно и целью христианства не является. Целью христианства является соединение с Богом и не просто душевное или духовное, а во всей полноте, то есть духовно-телесное. Можно созерцать божественный Свет, но если в этом не участвует и тело, то цель христианства достигнута не будет. Можно рассматривать такое созерцание отдельно, но только как этап на пути к богообщению. Говоря по-другому, созерцание не останавливает действующие в теле страсти, тело и душевные составы, связанные с ним, не оставляет своих греховных привычек. Не только душа должна устремиться к Богу, но и тело, это можно делать разными способами, но аскеза -- один из самых эффективных

Про "авгиевы конюшни" -- это по названию и по смыслу, скорее, подвиги Геракла и греческая мифология. Пусть кто-нибудь другой рассказывает об этом, кого эта тема интересует больше, чем меня

Целевые способы для аскетики тела хорошо известны. Это, например, терпение болезней с радостью. Кому не повезло, и он не болеет, то можно тело утруждать другими способами. Преп. Пахомий, например, для этого таскал всю ночь песок, а преп. Серафим -- камни. На вопрос зачем он это делает, отвечал: "Томлю томящего мя". Духовная акетика избавляет от томления духа, а телесная -- от томления тела. Томление -- это уныние и бесцельное времяпровождение. Душе дает цель молитва, а телу утруждение, все равно какое, лишь бы ради Бога делаемое. Душа тогда зажигается огнем любви,  бессмертия души, а тело -- огнем бессмертия тела, огнем нетления

 

Евгений

  • Сообщений: 930
    • Просмотр профиля

Re: Внутрь-пребывание
« Ответ #223 : 26 Август 2011, 22:30:43 »
По мне так лучше положиться на волю Божью и надеяться на Спасителя... :roll:

Чрезмерная надежда на Бога -- смертный грех, как говорят у нас в монастырях:-)

Антиквар

  • Сообщений: 5219
    • Просмотр профиля

Re: Внутрь-пребывание
« Ответ #224 : 26 Август 2011, 22:45:12 »
Говорить о "заслуженных" или "незаслуженных" страданиях - значит, брать на себя роль судии, а это вещь бесплодная.
И у кого повернется язык сказать корчащемуся от болей человеку, что он должен радоваться?
Но вот книга Иова - может быть, самая потрясающая из когда-либо написанных книг  о страданиях человека. Последние слова Иова в ней таковы:
" Я слышал о Тебе слухом уха; теперь же мои глаза видят Тебя;
 поэтому я отрекаюсь и раскаиваюсь в прахе и пепле"

В этих двух строчках - ответ на все вопросы. Но этот ответ станет понятен человеку лишь тогда, когда глаза его увидят Бога.
А до того момента, ответа не будет, будут лишь слова.